"Ein sehr menschliches Bild des Erlebens im 20. Jahrhundert"
Guido Knopp im Gespräch mit Ulrike Timm · 11.10.2011
Der Historiker Guido Knopp macht deutlich, um was es sich beim "Gedächtnis der Nation" handelt. In vielen tausend Gesprächen mit ganz normalen Menschen soll ein großes historisches Mosaik neu entstehen. Das Projekt ist auf einen Zeitraum von vier Jahren angelegt.
Ulrike Timm: Tausende Zeitzeugen sollen noch erzählen in einem Bus, der durch Deutschland fährt, ihnen wichtige Erinnerungen schildern aus den letzten 100 Jahren deutscher Geschichte. All diese Gedankensplitter und Erinnerungen ergeben dann zusammen das "Gedächtnis der Nation" – so nennt sich zumindest das Projekt, das der Historiker Guido Knopp und der Journalist Hans-Ulrich Jörges mit vielfältigster Unterstützung von Bundespräsident bis Bertelsmann ins Leben gerufen haben. Und Guido Knopp ist jetzt am Telefon, schönen guten Tag!
Guido Knopp: Grüße Sie, hallo!
Timm: Sie haben gerade erst begonnen. Wissen Sie denn, wie viele Menschen den Bus schon besucht haben?
Knopp: Also, wie mir mitgeteilt wurde, waren es doch mehr als etliche Dutzend. Es dürfen wohl schon einiges über 100 gewesen sein und diese Resonanz freut uns natürlich.
Timm: Und wie lange soll der Bus noch touren?
Knopp: Na ja, ich denke, dass es schon ein unbegrenztes Projekt ist. Es ist jetzt auf einen Zeitraum von vier Jahren angelegt, ein Jahr ist schon vergangen der Vorbereitung, pro Jahr können wir maximal 2.000 Interviews machen in dem Bus, wenn wir 6.000 haben, ist es ein Riesenreservoir. Wir wollen natürlich erheblich mehr machen. Denn die Shoah Foundation, die ja weltweit die Überlebenden des Holocausts vor die Kamera holt, hat mittlerweile schon über 50.000. Und in diese Dimension wollen wir kommen.
Timm: Sie brachten eben die Shoah Foundation ins Spiel als Vergleich. Was uns ein bisschen gewundert hat: Im Vergleich zur Shoah Foundation arbeiten Sie ja uferlos. Sie sagen, die letzten 100 Jahre Deutschland, Sie suchen die wichtigen Ergebnisse aus, also, die Zeitzeugen dürfen erzählen vom Zusammenwachsen oder Nicht-Zusammenwachsen der beiden Deutschlands, von Nachkriegserinnerungen, vielleicht finden Sie auch noch eine ganz alte Frau, die sich noch dunkel an die Weimarer Republik erinnern könnte, kann ja alles noch sein. – Ist das nicht so uferlos, dass es auch schon wieder beliebig wird?
Knopp: Nein, es ist ja unsere Geschichte, es ist ja deutsche Geschichte. Und die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts war ja doch in hohem Maße von Wechseln bestimmt. Sie war dramatisch, sie war traurig, aber sie hat auch ihre freudigen Momente gehabt. Und all das wollen wir spielen für künftige Generationen, denn künftige Generationen, denke ich, werden sich nicht allein mit Büchern, über Bücher mit dem 20. Jahrhundert beschäftigen, sie wollen doch auch die direkte, die unvermittelte Erinnerung.
Timm: Wir haben hier ein kleines Beispiel vorweggestellt, wo es um einen DDR-Verwandtenbesuch geht und wie diese Verwandtenbesuche das Bild von Ostdeutschland mitgeprägt haben. Wer entscheidet nun eigentlich, ob dieses Beispiel zum großen Mosaik gehören wird und zur Website, oder auch nicht?
Knopp: Wir haben ja jetzt eine eigene Redaktion gegründet, die mit uns, weder mit dem "Stern", noch mit dem ZDF gar nichts zu tun hat. Das ist die Redaktion "Gedächtnis der Nation", da wurden also vier kompetente Redakteure, das sind Historiker und Journalisten, ausgesucht, die all das betreiben. Und dieses kleine, aber tüchtige Team hat die Aufgabe, sozusagen die besten der besten aus den Zeitzeugen anrufen, aufrufen, herauszufiltern. Ist eine schwierige Aufgabe, wir wissen das, die wir das im ZDF vor zehn Jahren selbst betrieben haben.
Timm: Derzeit gibt es auf der Website "Gedächtnis der Nation" einen großen Fundus an Prominenteninterviews, sind dort eingestellt. Fliegen die dann zugunsten von nicht prominenten Zeitgenossen nach und nach raus?
Knopp: Nein, nein, nein, die bleiben natürlich drin, das ist natürlich eine Facette der Erinnerung. Ich meine, die Erinnerung Helmut Kohls an die deutsche Einheit, die Erinnerung Helmut Schmidts, Erinnerung von Simon Wiesenthal, das sind ja unschätzbare Werte, die wir eigentlich aufbewahren wollen für die Zukunft. Und das bleibt schon drin, aber unser Archiv der Zeitzeugen wird sich natürlich verändern und vermehren. Das ist natürlich die Chance und der Vorteil von Online, dass das auch möglich ist.
Timm: Herr Knopp, Zeitzeugen sind ja so spannend wie für Historiker auch zwiespältig. Nichts geht über die authentischen Erlebnisse eines Menschen, der sich aber selbst, Zeitzeuge, manchmal auch für repräsentativer nimmt, als er tatsächlich ist. Rückt dann, ja, die schiere Masse von Zeitzeugen das wieder gerade oder muss das die Redaktion machen?
Knopp: Das muss die Redaktion machen. Es gibt ja das schöne Bonmot: Der größte Feind des Historikers ist der Zeitzeuge. Das kennen wir natürlich auch durch unsere Arbeit. Ich sage immer: History is cold and memory is warm. Die Geschichte, die man darstellt, ist kalt, analytisch, und sie seziert den wirklichen Ablauf; die Erinnerung der Zeitzeugen ist subjektiv, ist warm sowohl in den traurigen, als auch in den schönen Momenten der Erinnerung. Und sie gibt das subjektive Element dazu. Beides zusammen, das ist wie Yin und Yang, gibt das ganze und das wahre Bild.
Man muss diese subjektiven Erinnerungen natürlich zum einen sehr sorgfältig auswählen, fehlerhafte, falsche Erinnerungen finden nicht statt. Aber das, was stattfindet, das, was ja auch geprüft worden ist von unseren Autoren und unserem wissenschaftlichen Beirat, den es ja gibt – alles ausgewiesene Historiker –, das, was dann wirklich am Ende präsentiert wird, das ist, ja, gegengecheckt. Das gibt in der Summe vor allem auch doch ein sehr dichtes, ein subjektives, aber ein sehr menschliches Bild des Erlebens im 20. Jahrhundert, was die Geschichte mit dem Menschen machte und wie der Mensch die Geschichte auch zum Teil beeinflusst hat.
Timm: Subjektiv und menschlich – glaube ich sofort. Aber reichen dafür Halbstunden-Interviews? Es gibt ja Historiker, die sagen, wenn man mit einem Zeitzeugen nicht mindestens zehn Stunden lang verbringt, dann sollte man das alles lieber nicht verwehrten, auch Claude Lanzmann hat sehr viel länger mit den Menschen gesprochen, hatte natürlich auch ein ganz, ganz großes Thema. Stundenzahl ist sicherlich kein Maßstab, aber eine halbe Stunde geht ja nun doch sehr schnell vorbei?
Knopp: Na ja, nicht gesagt, das ist nicht gesagt, diese halbe Stunde ist wirklich nicht in Stein gemeißelt. Es kann sein, wenn es nur eine punktuelle Erinnerung ist, dass das so lange dauert, aber es kann durchaus sein, wenn es interessante, dichte, wertvolle Erinnerungen sind, dass das auch einige Stunden dann wert ist.
Timm: Wenn dieses Projekt Gestalt annimmt oder vielleicht irgendwann sogar fertig ist, dann wird es ein Internetprojekt sein, ein großes Portal, wo man sich viele Stimmen herunterladen kann. Verändert das womöglich unser Geschichtsverständnis, wenn wir es stärker als bisher per Klick gewinnen?
Knopp: Es wird das Geschichtsverständnis, so hoffe ich, bereichern, weil es die ganze Fülle von menschlicher Erinnerung eben präsentiert. Und eine Fülle von Erinnerung, die eben nicht präsent wäre, die nicht da wäre, wenn wir sie jetzt nicht einsammeln. Das sind ja wirklich unschätzbare, kostbare Erinnerungen, die verloren gehen würden, wenn die nicht sozusagen für die Nachwelt erhalten und aufbewahrt würden.
Übrigens ist dieses Online-Portal ja jetzt schon verfügbar, und es wird noch ergänzt durch eine zweite Komponente: Neben dem "Gedächtnis der Nation" gibt es die Komponente "Unsere Geschichte". Wir arbeiten ja mit Google und Youtube zusammen und ab Anfang nächsten Jahres werden wir eine erste Aktion mit "Unsere Geschichte" über Google fahren, in der wir junge Menschen bitten, ihre Eltern, ihre Großeltern direkt zu befragen und diese Befragung, das Ergebnis der Befragung zu einem Gesamtthema, das wir vorgeben natürlich, einzustellen.
Auch da wird natürlich sehr genau geschaut, dass kein Unsinn eingestellt wird, aber wenn wir das haben, haben wir eine zweite große, und ich denke auch, sehr populäre Komponente. Die BBC in Großbritannien hatte das mal vor einigen Jahren gemacht, über Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg: Es waren Hunderttausende Befragungen, von Einsendungen, also ein ungeheures Thema, das die Nation bewegt hat. Und das erhoffen wir uns natürlich auch.
Timm: Der Historiker Guido Knopp über das "Gedächtnis der Nation", das in vielen Tausend Gesprächen mit ganz normalen Menschen neu und erweitert entstehen soll. Der Bus steht zurzeit in Berlin und wird – so alles gut geht, wie man es sich wünscht – noch einige Jahre lang damit durch Deutschland touren. Herr Knopp, ich danke Ihnen!
Knopp: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Links auf dradio.de:
11.10.2011. Erinnerung an deutsche Geschichte - Wie ich in die Geschichte einging
Guido Knopp: Grüße Sie, hallo!
Timm: Sie haben gerade erst begonnen. Wissen Sie denn, wie viele Menschen den Bus schon besucht haben?
Knopp: Also, wie mir mitgeteilt wurde, waren es doch mehr als etliche Dutzend. Es dürfen wohl schon einiges über 100 gewesen sein und diese Resonanz freut uns natürlich.
Timm: Und wie lange soll der Bus noch touren?
Knopp: Na ja, ich denke, dass es schon ein unbegrenztes Projekt ist. Es ist jetzt auf einen Zeitraum von vier Jahren angelegt, ein Jahr ist schon vergangen der Vorbereitung, pro Jahr können wir maximal 2.000 Interviews machen in dem Bus, wenn wir 6.000 haben, ist es ein Riesenreservoir. Wir wollen natürlich erheblich mehr machen. Denn die Shoah Foundation, die ja weltweit die Überlebenden des Holocausts vor die Kamera holt, hat mittlerweile schon über 50.000. Und in diese Dimension wollen wir kommen.
Timm: Sie brachten eben die Shoah Foundation ins Spiel als Vergleich. Was uns ein bisschen gewundert hat: Im Vergleich zur Shoah Foundation arbeiten Sie ja uferlos. Sie sagen, die letzten 100 Jahre Deutschland, Sie suchen die wichtigen Ergebnisse aus, also, die Zeitzeugen dürfen erzählen vom Zusammenwachsen oder Nicht-Zusammenwachsen der beiden Deutschlands, von Nachkriegserinnerungen, vielleicht finden Sie auch noch eine ganz alte Frau, die sich noch dunkel an die Weimarer Republik erinnern könnte, kann ja alles noch sein. – Ist das nicht so uferlos, dass es auch schon wieder beliebig wird?
Knopp: Nein, es ist ja unsere Geschichte, es ist ja deutsche Geschichte. Und die deutsche Geschichte des 20. Jahrhunderts war ja doch in hohem Maße von Wechseln bestimmt. Sie war dramatisch, sie war traurig, aber sie hat auch ihre freudigen Momente gehabt. Und all das wollen wir spielen für künftige Generationen, denn künftige Generationen, denke ich, werden sich nicht allein mit Büchern, über Bücher mit dem 20. Jahrhundert beschäftigen, sie wollen doch auch die direkte, die unvermittelte Erinnerung.
Timm: Wir haben hier ein kleines Beispiel vorweggestellt, wo es um einen DDR-Verwandtenbesuch geht und wie diese Verwandtenbesuche das Bild von Ostdeutschland mitgeprägt haben. Wer entscheidet nun eigentlich, ob dieses Beispiel zum großen Mosaik gehören wird und zur Website, oder auch nicht?
Knopp: Wir haben ja jetzt eine eigene Redaktion gegründet, die mit uns, weder mit dem "Stern", noch mit dem ZDF gar nichts zu tun hat. Das ist die Redaktion "Gedächtnis der Nation", da wurden also vier kompetente Redakteure, das sind Historiker und Journalisten, ausgesucht, die all das betreiben. Und dieses kleine, aber tüchtige Team hat die Aufgabe, sozusagen die besten der besten aus den Zeitzeugen anrufen, aufrufen, herauszufiltern. Ist eine schwierige Aufgabe, wir wissen das, die wir das im ZDF vor zehn Jahren selbst betrieben haben.
Timm: Derzeit gibt es auf der Website "Gedächtnis der Nation" einen großen Fundus an Prominenteninterviews, sind dort eingestellt. Fliegen die dann zugunsten von nicht prominenten Zeitgenossen nach und nach raus?
Knopp: Nein, nein, nein, die bleiben natürlich drin, das ist natürlich eine Facette der Erinnerung. Ich meine, die Erinnerung Helmut Kohls an die deutsche Einheit, die Erinnerung Helmut Schmidts, Erinnerung von Simon Wiesenthal, das sind ja unschätzbare Werte, die wir eigentlich aufbewahren wollen für die Zukunft. Und das bleibt schon drin, aber unser Archiv der Zeitzeugen wird sich natürlich verändern und vermehren. Das ist natürlich die Chance und der Vorteil von Online, dass das auch möglich ist.
Timm: Herr Knopp, Zeitzeugen sind ja so spannend wie für Historiker auch zwiespältig. Nichts geht über die authentischen Erlebnisse eines Menschen, der sich aber selbst, Zeitzeuge, manchmal auch für repräsentativer nimmt, als er tatsächlich ist. Rückt dann, ja, die schiere Masse von Zeitzeugen das wieder gerade oder muss das die Redaktion machen?
Knopp: Das muss die Redaktion machen. Es gibt ja das schöne Bonmot: Der größte Feind des Historikers ist der Zeitzeuge. Das kennen wir natürlich auch durch unsere Arbeit. Ich sage immer: History is cold and memory is warm. Die Geschichte, die man darstellt, ist kalt, analytisch, und sie seziert den wirklichen Ablauf; die Erinnerung der Zeitzeugen ist subjektiv, ist warm sowohl in den traurigen, als auch in den schönen Momenten der Erinnerung. Und sie gibt das subjektive Element dazu. Beides zusammen, das ist wie Yin und Yang, gibt das ganze und das wahre Bild.
Man muss diese subjektiven Erinnerungen natürlich zum einen sehr sorgfältig auswählen, fehlerhafte, falsche Erinnerungen finden nicht statt. Aber das, was stattfindet, das, was ja auch geprüft worden ist von unseren Autoren und unserem wissenschaftlichen Beirat, den es ja gibt – alles ausgewiesene Historiker –, das, was dann wirklich am Ende präsentiert wird, das ist, ja, gegengecheckt. Das gibt in der Summe vor allem auch doch ein sehr dichtes, ein subjektives, aber ein sehr menschliches Bild des Erlebens im 20. Jahrhundert, was die Geschichte mit dem Menschen machte und wie der Mensch die Geschichte auch zum Teil beeinflusst hat.
Timm: Subjektiv und menschlich – glaube ich sofort. Aber reichen dafür Halbstunden-Interviews? Es gibt ja Historiker, die sagen, wenn man mit einem Zeitzeugen nicht mindestens zehn Stunden lang verbringt, dann sollte man das alles lieber nicht verwehrten, auch Claude Lanzmann hat sehr viel länger mit den Menschen gesprochen, hatte natürlich auch ein ganz, ganz großes Thema. Stundenzahl ist sicherlich kein Maßstab, aber eine halbe Stunde geht ja nun doch sehr schnell vorbei?
Knopp: Na ja, nicht gesagt, das ist nicht gesagt, diese halbe Stunde ist wirklich nicht in Stein gemeißelt. Es kann sein, wenn es nur eine punktuelle Erinnerung ist, dass das so lange dauert, aber es kann durchaus sein, wenn es interessante, dichte, wertvolle Erinnerungen sind, dass das auch einige Stunden dann wert ist.
Timm: Wenn dieses Projekt Gestalt annimmt oder vielleicht irgendwann sogar fertig ist, dann wird es ein Internetprojekt sein, ein großes Portal, wo man sich viele Stimmen herunterladen kann. Verändert das womöglich unser Geschichtsverständnis, wenn wir es stärker als bisher per Klick gewinnen?
Knopp: Es wird das Geschichtsverständnis, so hoffe ich, bereichern, weil es die ganze Fülle von menschlicher Erinnerung eben präsentiert. Und eine Fülle von Erinnerung, die eben nicht präsent wäre, die nicht da wäre, wenn wir sie jetzt nicht einsammeln. Das sind ja wirklich unschätzbare, kostbare Erinnerungen, die verloren gehen würden, wenn die nicht sozusagen für die Nachwelt erhalten und aufbewahrt würden.
Übrigens ist dieses Online-Portal ja jetzt schon verfügbar, und es wird noch ergänzt durch eine zweite Komponente: Neben dem "Gedächtnis der Nation" gibt es die Komponente "Unsere Geschichte". Wir arbeiten ja mit Google und Youtube zusammen und ab Anfang nächsten Jahres werden wir eine erste Aktion mit "Unsere Geschichte" über Google fahren, in der wir junge Menschen bitten, ihre Eltern, ihre Großeltern direkt zu befragen und diese Befragung, das Ergebnis der Befragung zu einem Gesamtthema, das wir vorgeben natürlich, einzustellen.
Auch da wird natürlich sehr genau geschaut, dass kein Unsinn eingestellt wird, aber wenn wir das haben, haben wir eine zweite große, und ich denke auch, sehr populäre Komponente. Die BBC in Großbritannien hatte das mal vor einigen Jahren gemacht, über Erinnerung an den Zweiten Weltkrieg: Es waren Hunderttausende Befragungen, von Einsendungen, also ein ungeheures Thema, das die Nation bewegt hat. Und das erhoffen wir uns natürlich auch.
Timm: Der Historiker Guido Knopp über das "Gedächtnis der Nation", das in vielen Tausend Gesprächen mit ganz normalen Menschen neu und erweitert entstehen soll. Der Bus steht zurzeit in Berlin und wird – so alles gut geht, wie man es sich wünscht – noch einige Jahre lang damit durch Deutschland touren. Herr Knopp, ich danke Ihnen!
Knopp: Sehr gerne!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
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11.10.2011. Erinnerung an deutsche Geschichte - Wie ich in die Geschichte einging