Dirk-Oliver Heckmann: Eigentlich könnten sich die Sozialdemokraten zufrieden zurücklehnen. Während Union und FDP in den Umfragen weiter danieder liegen und um den zukünftigen Kurs streiten, sagen die Demoskopen erstmals seit Jahren eine eigene Mehrheit für Rot-Grün voraus, würde heute gewählt. Und doch bringt sich die Sozialdemokratie wieder selbst ins Gespräch, allerdings in weniger positivem Sinne. "SPD streitet über die Rente mit 67", so und ähnlich lauteten am Wochenende die Schlagzeilen der Nachrichtenagenturen, soll man dabei bleiben, oder sich von ihr verabschieden. Der Chef der Saar-SPD, Heiko Maas, etwa bezeichnet die Rente mit 67 in ihrer jetzigen Form als Fehler, weil für ältere Arbeitnehmer nicht genügend Arbeitsplätze zur Verfügung stünden, und Sachsen-Anhalts Finanzminister Jens Bullerjahn hingegen sprach sich schon aus rein demographischer Sicht für eine Beibehaltung aus. – Am Telefon begrüße ich Kurt Beck, den Ministerpräsidenten des Landes Rheinland-Pfalz. Guten Morgen, Herr Beck.
Kurt Beck: Schönen guten Morgen!
Heckmann: Herr Beck, ich schlage vor, wir hören erst einmal, was der Fraktionschef der SPD, Frank-Walter Steinmeier, im Deutschlandfunk und SPD-Chef Sigmar Gabriel in der ARD gestern gesagt haben.
" Frank-Walter Steinmeier: "Die Frage ist: müssen wir über das 65. Lebensjahr hinaus arbeiten. Ich denke, daran wird im Ergebnis kein Weg vorbei gehen.""
" Sigmar Gabriel: "Solange es uns nicht gelingt, den Anteil derjenigen zu erhöhen, die zwischen 60 und 64 arbeiten, können sie die Rente mit 67 nicht einführen und sie müssen flexible Übergangsmöglichkeiten schaffen, damit nicht diese Renteneintrittsalterserhöhung auf 67 daher kommt wie eine Rentenkürzung.""
Heckmann: So weit also Sigmar Gabriel und Frank-Walter Steinmeier. – Herr Beck, man könnte meinen, beide gehörten verschiedenen Parteien an?
Beck: Überhaupt nicht. Das ist genau die dialektische Frage, um die es geht in diesem Zusammenhang, und ich finde es völlig in Ordnung, dass man darüber diskutiert. Ich habe das seit langem angeregt. Auf der einen Seite haben wir die Veränderung in der Alterszusammensetzung der Gesellschaft, wir haben längere Ausbildungszeiten, Menschen leben Gott sei Dank viel länger und bekommen länger Rente, das ist das eine. Das andere ist die Arbeitsmarktsituation, wie wir sie haben, dass eben für ältere Menschen eine Vermittlung schwer möglich ist. Da müssen wir einen Weg finden und deshalb ist die Diskussion richtig und notwendig. Eigentlich müsste sie die Bundesregierung führen, aber die ist ja zu nichts Konstruktivem in der Lage, und deshalb sage ich, diese beiden Positionen sind vereinbar. Wir müssen zum einen auf die aktuelle Arbeitsmarktsituation Rücksicht nehmen, zum anderen dann – dafür habe ich schon sehr lange gekämpft – flexible Übergänge schaffen. Vielleicht erinnern Sie sich: ich habe eine Diskussion geführt, kann der Dachdecker als Beispiel genauso behandelt werden wie ein Büroberuf.
Heckmann: Aber die Frage ist, Herr Beck – Sie sprechen von Dialektik -, soll die Rente mit 67 jetzt ausgesetzt werden oder nicht?
Beck: Ich glaube, dass sie nicht ausgesetzt werden soll, sondern dass wir auf der Zeitschiene zunächst mal den Arbeitsmarkt hinzufügen, also die Frage, wann beginnen wir mit dieser Verlängerung der Arbeitszeit – sie wird ja schrittweise kommen -, und zum Zweiten, dass wir dann nicht alle Berufe gleich behandeln, sondern flexible Lösungen schaffen und den Tarifvertragsparteien auch Möglichkeiten geben, über entsprechende Vereinbarungen real entsprechende Rentenkonten, zusätzliche Rentenkonten zu schaffen, vielleicht etwas Ähnliches, wie wir es im Baubereich bereits kennen.
Heckmann: Das heißt, die ganze Sache soll erst mal aufgeschoben werden?
Beck: Die soll nicht aufgeschoben werden, sondern wir müssen jetzt Lösungen finden, die dem Arbeitsmarkt gerecht werden, damit nicht de facto nur Rentenkürzungen herauskommen, denn jemand zu sagen, du musst länger arbeiten, aber es ist keine Arbeit für ihn da, das ist ja keine Lösung. Und zum zweiten sollten wir dann auf der Zeitschiene mit diesen flexiblen Übergängen gestuft nach Berufen und Belastungen eine solche Verlängerung der Lebensarbeitszeit anstreben. Also ich finde, da gibt es einen sehr guten Weg, den man miteinander gehen kann, in der Sache kompliziert – deshalb muss er diskutiert werden und wird diskutiert -, aber notwendig.
Heckmann: Sie sagen, Herr Beck, die beiden Positionen sind vereinbar, die beiden Aussagen von Gabriel und Steinmeier. Jetzt ist es aber so: Gabriel sagt, die Rente mit 67 kann nicht eingeführt werden, und Steinmeier sagt, wir müssen länger arbeiten. Will Herr Steinmeier das Erbe seiner Politik zu Zeiten der Großen Koalition retten, während sich die Gabriel-SPD in der Opposition vom Acker macht?
Beck: Nein, nein. Wir lassen uns einen solchen – entschuldigen Sie bitte! – geradezu dümmlichen Streit nicht aufreden, sondern es geht hier um die Zeitschiene. Es geht darum, dass wir erkennen müssen – ich habe gerade gestern wieder mit einem Mann geredet, 56 Jahre alt, Industriemeister und der hat seinen Beruf verloren, weil der Betrieb verlagert hat, und der kriegt keine Arbeit. Also insoweit muss ich auf dessen Belange eingehen können und diese aktuelle Wirtschaftslage eben beeinflussen. Wir müssen mit der Wirtschaft vereinbaren, dass Menschen auch in der Tat länger arbeiten können, und dann ist der Zeitpunkt gekommen, in dieser differenzierten Form auch länger zu arbeiten, was die Lebensarbeitszeit angeht, weil in der Tat uns sonst die Demographie die Rentengarantie auffrisst.
Heckmann: Könnte eine Möglichkeit sein, Herr Beck, dass die Rente mit 67 erst greift, wenn ein bestimmter Prozentsatz Älterer in Beschäftigung ist?
Beck: Das ist ein Ansatz, über den man reden muss. Man kann sich auch andere vorstellen, dass eine Vereinbarung getroffen wird, die natürlich nie für den einzelnen Betrieb absolut verbindlich sein kann, aber die doch insgesamt die Wirtschaft als Selbstverpflichtung eingeht, zu sagen, wir wollen die Erfahrung älterer Menschen einbinden. Und wenn wir dann noch hinkriegen, dass wir Teilrentensysteme beispielsweise schaffen, dass man also mit 64, 65 einen Teil seiner Arbeitszeit arbeitet, den Rest von der Rente schon aufgefüllt bekommt, aber seine Erfahrung in den Betrieb noch einbringen kann, ohne die gleich hohe Belastung zu haben wie beispielsweise mit 50, dann ist dies, glaube ich, der richtige Ansatz, und dass die SPD sich damit auseinandersetzt, das ehrt sie und das ist nicht der Kritik wert. Ich sage noch mal: das wäre eigentlich die Arbeit der Bundesregierung, aber na ja.
Heckmann: Aber Sie glauben nicht im Ernst, dass diese schwarz-gelbe Bundesregierung da mitmacht, die Rente mit 67 auf die lange Bank zu schieben?
Beck: Na ja, die wird sich irgendwann mit dieser Frage auch auseinandersetzen müssen, weil es um Realitäten geht und die kann man nicht wegschieben, und dass diese Bundesregierung zu keiner Lösung imstande ist in keiner Frage, das haben wir leider lernen müssen. Insoweit: jetzt kommt es darauf an, dass wir uns als Sozialdemokraten an der Realität der Menschen, an der Situation der Wirtschaft, an der Zukunftsperspektive der Rente entsprechend mit der Diskussion beteiligen und dass wir flexible Lösungen finden. Ich bin da sehr zuversichtlich, bin froh darüber, dass wir die Diskussion führen. Ich selber habe das schon vor zwei Jahren angeregt, darüber zu reden und nicht starre Grenzen zu schaffen, sondern mit flexiblen Übergängen die Wirklichkeit des Arbeitslebens abzubilden.
Heckmann: Herr Beck, Die Linke hat immer gesagt, ein Kurswechsel bei der Rente wäre eine Voraussetzung für eine Zusammenarbeit zwischen SPD und der Linkspartei. Wäre insofern also ein Hindernis beseitigt?
Beck: Das sind alles parteitaktische Spiele, um die es mir überhaupt nicht geht. Sie sehen ja: die Menschen haben für Rot-Grün durchaus so viel übrig, dass wir allein regieren können. Also kommt es darauf in der Tat nicht an und schon gar nicht vordergründig. Im Vordergrund muss stehen, unsere Altersversorgung zu sichern, aber ich sage noch einmal, eben nicht am Leben der Menschen vorbei zu agieren, sondern dieses reale Arbeitsleben, wie es heute ist, abzubilden und den Arbeitsmarkt in der Situation mit zu berücksichtigen, denn jemand wegzuschicken und zu sagen, arbeite noch länger, und dann das Erlebnis dagegen stehen zu haben, dass er gar keine Arbeit findet mit Ende 50 oder Anfang 60, das kann nicht unberücksichtigt bleiben, sonst ist es so, wie Sigmar Gabriel zurecht sagt, sonst ist es nur eine Rentenkürzung.
Heckmann: Am Wochenende wurden Eckpunkte eines neuen SPD-Steuerkonzepts bekannt, und demnach soll der Spitzensteuersatz auf 50 Prozent angehoben werden. Unter Rot-Grün, unter SPD-Kanzler Gerhard Schröder war sie auf 42 Prozent gesenkt worden. Ist das also ein weiteres Feld, auf dem sich die SPD von der früheren Politik distanziert?
Beck: Auch darum geht es nicht, sich zu distanzieren. Wir müssen einfach sehen: zwischenzeitlich läuft die Schere zwischen den Menschen mitten in der Gesellschaft und denen, die sehr hohe und Spitzeneinkommen haben, völlig auseinander und deshalb muss man über diese Frage einer gerechten Besteuerung reden. Es kann beispielsweise nicht sein, dass die Bundesregierung jetzt ein Sparprogramm macht, dass dabei in der Mitte der Gesellschaft und im unteren Bereich der Gesellschaft die Menschen sehr hoch gefordert werden, aber jemand schon mit dem Einkommen eines Ministerpräsidenten – bei weitem kein Spitzeneinkommen im internationalen und im nationalen Vergleich gesehen -, dass man mit meinem Einkommen keinen einzigen Cent dazubezahlen muss. Das kann doch nicht in Ordnung sein und deshalb ist es richtig, dass wir alle an der Herausforderung der Bewältigung der Zukunft, insbesondere den großen Bildungsherausforderungen beteiligen.
Heckmann: Das heißt, die Steuersenkung unter Gerhard Schröder war ungerecht?
Beck: Nein, das heißt es nicht. Ich habe eben gerade gesagt, zwischenzeitlich ist die Schere aufgegangen, deutlich aufgegangen, und in den allermeisten anderen Ländern haben wir deutlich höhere Spitzensteuersätze und haben Vermögenssteuerregelungen, und deshalb glaube ich, dass weder in der wirtschaftlichen Konkurrenz, noch hinsichtlich der Steuergerechtigkeit es so bleiben kann. Da brauchen wir vernünftige Anpassungen. Und es geht auch nicht darum, die Betriebe heranzuziehen, sondern es geht darum, vor allen Dingen auch Einkommen heranzuziehen, denen es nicht wehtut, wenn sie einige hundert oder aufs Jahr gerechnet einige tausend Euro mehr Steuern bezahlen. Für den Gesamtstaat ist das wichtig, kommt eine Menge dabei heraus, für den Einzelnen, wenn man Millionen Einkommen hat, ist das völlig unbeachtlich für die Lebensqualität und für die Anreize, die natürlich auch über Einkommen geschaffen werden sollen.
Heckmann: In den Informationen am Morgen haben wir gesprochen mit dem Ministerpräsidenten des Landes Rheinland-Pfalz. Besten Dank, Kurt Beck.
Beck: Ich danke auch. Auf Wiederhören!
Kurt Beck: Schönen guten Morgen!
Heckmann: Herr Beck, ich schlage vor, wir hören erst einmal, was der Fraktionschef der SPD, Frank-Walter Steinmeier, im Deutschlandfunk und SPD-Chef Sigmar Gabriel in der ARD gestern gesagt haben.
" Frank-Walter Steinmeier: "Die Frage ist: müssen wir über das 65. Lebensjahr hinaus arbeiten. Ich denke, daran wird im Ergebnis kein Weg vorbei gehen.""
" Sigmar Gabriel: "Solange es uns nicht gelingt, den Anteil derjenigen zu erhöhen, die zwischen 60 und 64 arbeiten, können sie die Rente mit 67 nicht einführen und sie müssen flexible Übergangsmöglichkeiten schaffen, damit nicht diese Renteneintrittsalterserhöhung auf 67 daher kommt wie eine Rentenkürzung.""
Heckmann: So weit also Sigmar Gabriel und Frank-Walter Steinmeier. – Herr Beck, man könnte meinen, beide gehörten verschiedenen Parteien an?
Beck: Überhaupt nicht. Das ist genau die dialektische Frage, um die es geht in diesem Zusammenhang, und ich finde es völlig in Ordnung, dass man darüber diskutiert. Ich habe das seit langem angeregt. Auf der einen Seite haben wir die Veränderung in der Alterszusammensetzung der Gesellschaft, wir haben längere Ausbildungszeiten, Menschen leben Gott sei Dank viel länger und bekommen länger Rente, das ist das eine. Das andere ist die Arbeitsmarktsituation, wie wir sie haben, dass eben für ältere Menschen eine Vermittlung schwer möglich ist. Da müssen wir einen Weg finden und deshalb ist die Diskussion richtig und notwendig. Eigentlich müsste sie die Bundesregierung führen, aber die ist ja zu nichts Konstruktivem in der Lage, und deshalb sage ich, diese beiden Positionen sind vereinbar. Wir müssen zum einen auf die aktuelle Arbeitsmarktsituation Rücksicht nehmen, zum anderen dann – dafür habe ich schon sehr lange gekämpft – flexible Übergänge schaffen. Vielleicht erinnern Sie sich: ich habe eine Diskussion geführt, kann der Dachdecker als Beispiel genauso behandelt werden wie ein Büroberuf.
Heckmann: Aber die Frage ist, Herr Beck – Sie sprechen von Dialektik -, soll die Rente mit 67 jetzt ausgesetzt werden oder nicht?
Beck: Ich glaube, dass sie nicht ausgesetzt werden soll, sondern dass wir auf der Zeitschiene zunächst mal den Arbeitsmarkt hinzufügen, also die Frage, wann beginnen wir mit dieser Verlängerung der Arbeitszeit – sie wird ja schrittweise kommen -, und zum Zweiten, dass wir dann nicht alle Berufe gleich behandeln, sondern flexible Lösungen schaffen und den Tarifvertragsparteien auch Möglichkeiten geben, über entsprechende Vereinbarungen real entsprechende Rentenkonten, zusätzliche Rentenkonten zu schaffen, vielleicht etwas Ähnliches, wie wir es im Baubereich bereits kennen.
Heckmann: Das heißt, die ganze Sache soll erst mal aufgeschoben werden?
Beck: Die soll nicht aufgeschoben werden, sondern wir müssen jetzt Lösungen finden, die dem Arbeitsmarkt gerecht werden, damit nicht de facto nur Rentenkürzungen herauskommen, denn jemand zu sagen, du musst länger arbeiten, aber es ist keine Arbeit für ihn da, das ist ja keine Lösung. Und zum zweiten sollten wir dann auf der Zeitschiene mit diesen flexiblen Übergängen gestuft nach Berufen und Belastungen eine solche Verlängerung der Lebensarbeitszeit anstreben. Also ich finde, da gibt es einen sehr guten Weg, den man miteinander gehen kann, in der Sache kompliziert – deshalb muss er diskutiert werden und wird diskutiert -, aber notwendig.
Heckmann: Sie sagen, Herr Beck, die beiden Positionen sind vereinbar, die beiden Aussagen von Gabriel und Steinmeier. Jetzt ist es aber so: Gabriel sagt, die Rente mit 67 kann nicht eingeführt werden, und Steinmeier sagt, wir müssen länger arbeiten. Will Herr Steinmeier das Erbe seiner Politik zu Zeiten der Großen Koalition retten, während sich die Gabriel-SPD in der Opposition vom Acker macht?
Beck: Nein, nein. Wir lassen uns einen solchen – entschuldigen Sie bitte! – geradezu dümmlichen Streit nicht aufreden, sondern es geht hier um die Zeitschiene. Es geht darum, dass wir erkennen müssen – ich habe gerade gestern wieder mit einem Mann geredet, 56 Jahre alt, Industriemeister und der hat seinen Beruf verloren, weil der Betrieb verlagert hat, und der kriegt keine Arbeit. Also insoweit muss ich auf dessen Belange eingehen können und diese aktuelle Wirtschaftslage eben beeinflussen. Wir müssen mit der Wirtschaft vereinbaren, dass Menschen auch in der Tat länger arbeiten können, und dann ist der Zeitpunkt gekommen, in dieser differenzierten Form auch länger zu arbeiten, was die Lebensarbeitszeit angeht, weil in der Tat uns sonst die Demographie die Rentengarantie auffrisst.
Heckmann: Könnte eine Möglichkeit sein, Herr Beck, dass die Rente mit 67 erst greift, wenn ein bestimmter Prozentsatz Älterer in Beschäftigung ist?
Beck: Das ist ein Ansatz, über den man reden muss. Man kann sich auch andere vorstellen, dass eine Vereinbarung getroffen wird, die natürlich nie für den einzelnen Betrieb absolut verbindlich sein kann, aber die doch insgesamt die Wirtschaft als Selbstverpflichtung eingeht, zu sagen, wir wollen die Erfahrung älterer Menschen einbinden. Und wenn wir dann noch hinkriegen, dass wir Teilrentensysteme beispielsweise schaffen, dass man also mit 64, 65 einen Teil seiner Arbeitszeit arbeitet, den Rest von der Rente schon aufgefüllt bekommt, aber seine Erfahrung in den Betrieb noch einbringen kann, ohne die gleich hohe Belastung zu haben wie beispielsweise mit 50, dann ist dies, glaube ich, der richtige Ansatz, und dass die SPD sich damit auseinandersetzt, das ehrt sie und das ist nicht der Kritik wert. Ich sage noch mal: das wäre eigentlich die Arbeit der Bundesregierung, aber na ja.
Heckmann: Aber Sie glauben nicht im Ernst, dass diese schwarz-gelbe Bundesregierung da mitmacht, die Rente mit 67 auf die lange Bank zu schieben?
Beck: Na ja, die wird sich irgendwann mit dieser Frage auch auseinandersetzen müssen, weil es um Realitäten geht und die kann man nicht wegschieben, und dass diese Bundesregierung zu keiner Lösung imstande ist in keiner Frage, das haben wir leider lernen müssen. Insoweit: jetzt kommt es darauf an, dass wir uns als Sozialdemokraten an der Realität der Menschen, an der Situation der Wirtschaft, an der Zukunftsperspektive der Rente entsprechend mit der Diskussion beteiligen und dass wir flexible Lösungen finden. Ich bin da sehr zuversichtlich, bin froh darüber, dass wir die Diskussion führen. Ich selber habe das schon vor zwei Jahren angeregt, darüber zu reden und nicht starre Grenzen zu schaffen, sondern mit flexiblen Übergängen die Wirklichkeit des Arbeitslebens abzubilden.
Heckmann: Herr Beck, Die Linke hat immer gesagt, ein Kurswechsel bei der Rente wäre eine Voraussetzung für eine Zusammenarbeit zwischen SPD und der Linkspartei. Wäre insofern also ein Hindernis beseitigt?
Beck: Das sind alles parteitaktische Spiele, um die es mir überhaupt nicht geht. Sie sehen ja: die Menschen haben für Rot-Grün durchaus so viel übrig, dass wir allein regieren können. Also kommt es darauf in der Tat nicht an und schon gar nicht vordergründig. Im Vordergrund muss stehen, unsere Altersversorgung zu sichern, aber ich sage noch einmal, eben nicht am Leben der Menschen vorbei zu agieren, sondern dieses reale Arbeitsleben, wie es heute ist, abzubilden und den Arbeitsmarkt in der Situation mit zu berücksichtigen, denn jemand wegzuschicken und zu sagen, arbeite noch länger, und dann das Erlebnis dagegen stehen zu haben, dass er gar keine Arbeit findet mit Ende 50 oder Anfang 60, das kann nicht unberücksichtigt bleiben, sonst ist es so, wie Sigmar Gabriel zurecht sagt, sonst ist es nur eine Rentenkürzung.
Heckmann: Am Wochenende wurden Eckpunkte eines neuen SPD-Steuerkonzepts bekannt, und demnach soll der Spitzensteuersatz auf 50 Prozent angehoben werden. Unter Rot-Grün, unter SPD-Kanzler Gerhard Schröder war sie auf 42 Prozent gesenkt worden. Ist das also ein weiteres Feld, auf dem sich die SPD von der früheren Politik distanziert?
Beck: Auch darum geht es nicht, sich zu distanzieren. Wir müssen einfach sehen: zwischenzeitlich läuft die Schere zwischen den Menschen mitten in der Gesellschaft und denen, die sehr hohe und Spitzeneinkommen haben, völlig auseinander und deshalb muss man über diese Frage einer gerechten Besteuerung reden. Es kann beispielsweise nicht sein, dass die Bundesregierung jetzt ein Sparprogramm macht, dass dabei in der Mitte der Gesellschaft und im unteren Bereich der Gesellschaft die Menschen sehr hoch gefordert werden, aber jemand schon mit dem Einkommen eines Ministerpräsidenten – bei weitem kein Spitzeneinkommen im internationalen und im nationalen Vergleich gesehen -, dass man mit meinem Einkommen keinen einzigen Cent dazubezahlen muss. Das kann doch nicht in Ordnung sein und deshalb ist es richtig, dass wir alle an der Herausforderung der Bewältigung der Zukunft, insbesondere den großen Bildungsherausforderungen beteiligen.
Heckmann: Das heißt, die Steuersenkung unter Gerhard Schröder war ungerecht?
Beck: Nein, das heißt es nicht. Ich habe eben gerade gesagt, zwischenzeitlich ist die Schere aufgegangen, deutlich aufgegangen, und in den allermeisten anderen Ländern haben wir deutlich höhere Spitzensteuersätze und haben Vermögenssteuerregelungen, und deshalb glaube ich, dass weder in der wirtschaftlichen Konkurrenz, noch hinsichtlich der Steuergerechtigkeit es so bleiben kann. Da brauchen wir vernünftige Anpassungen. Und es geht auch nicht darum, die Betriebe heranzuziehen, sondern es geht darum, vor allen Dingen auch Einkommen heranzuziehen, denen es nicht wehtut, wenn sie einige hundert oder aufs Jahr gerechnet einige tausend Euro mehr Steuern bezahlen. Für den Gesamtstaat ist das wichtig, kommt eine Menge dabei heraus, für den Einzelnen, wenn man Millionen Einkommen hat, ist das völlig unbeachtlich für die Lebensqualität und für die Anreize, die natürlich auch über Einkommen geschaffen werden sollen.
Heckmann: In den Informationen am Morgen haben wir gesprochen mit dem Ministerpräsidenten des Landes Rheinland-Pfalz. Besten Dank, Kurt Beck.
Beck: Ich danke auch. Auf Wiederhören!
