Peter Kapern:
Beitrag in Informationen am Mittag (MP3-Audio)
Ein Bericht von Korbinian Frenzel. Und den hat Hans-Christian Ströbele mitgehört, Bundestagsabgeordneter der Grünen aus Berlin. Tag Herr Ströbele!
Hans-Christian Ströbele: Ja, guten Tag!
Kapern: Herr Ströbele, sind wir auf dem Weg zu einem neuen Terrorismus, erleben wir die Vorstufe eines Terrorismus, wie Dieter Wiefelspütz von der SPD sagt?
Ströbele: Nein, das sind hilflose Erklärungsversuche. Man weiß ja nicht mal genau und man ahnt nicht mal, wer tatsächlich hinter diesen Brandanschlägen sind. Sie haben in dem Beitrag nicht erwähnt, dass ja schrecklicherweise auch in Berlin auch etwa in Pankow, also Prenzlauer Berg, dass dort auch Kinderwagen in Hauseingängen angezündet werden. Das kann ja nicht politisch motiviert sein, sondern das kann ich mir nur vorstellen, dass Leute sich jetzt in dieser Wahlkampfphase, in der Wahlkampfauseinandersetzung, wo wir jetzt jeden Tag Schlagzeilen haben wegen dieser Brände, dass die Aufmerksamkeit erregen wollen. Also ich stimme da Herrn Pfeiffer zu, dass die meinen, das seien Taten, wo sie zeigen können, was sie sich alles trauen. Das ist schrecklich, das sind schlimme Taten, die sowohl für die Betroffenen, also deren Autos da abbrennen, schlimm sind, aber auch die Gefahren, die damit verbunden sind. Da kann ja sehr viel mehr passieren, da können auch Menschen zu Schaden kommen. Das ist schlimm und das sind nun mal schwere Straftaten. Aber dass das auch alles politisch motivierte Straftaten sind, ich weiß nicht, was daran politisch sein soll, wenn man da einen Audi, einen alten Audi eines Bürgers in Charlottenburg anzündet.
Kapern: Ein politischer Hintergrund muss ja nicht unbedingt plausibel sein, auch das zeigt ja der Rückblick auf die Phase des Terrorismus in Deutschland. Aber mich wundert schon, dass Sie sozusagen die politische Komponente so leicht und völlig von der Hand weisen. Politische Gewalt in der autonomen Szene, das haben wir ja gerade noch mal in dem Beitrag gehört, ist ja überhaupt kein neues Phänomen.
Ströbele: Ja, aber man kann doch nicht daran vorbeisehen, dass angesichts der - in den letzten Jahren muss man jetzt inzwischen schon sagen - hunderten von angesteckten Autos Erkenntnisse zu vielleicht knapp ein Dutzend vorliegen. Und dann kann man nicht sagen, dass diese hunderte von Autos aus politischen Gründen angesteckt werden und immer von denselben, sondern wir haben ja ein anderes Phänomen auch vorher schon in Berlin und in anderen Städten gehabt, dass beispielsweise beim Graffitisprayen das immer mehr überhand genommen hat, dass die Scheiben in den U-Bahnen, in den S-Bahnen beschädigt worden, zerkratzt worden sind, dass das geradezu eskalierte. Umso höher die Diskussion, die Welle der Diskussion schwappte, umso mehr passierte, weil irgendwelche Leute sich meinten damit ihren Mut beweisen zu können, dass sie es trotzdem machen. Was hier wirklich dahintersteckt, da ist die Polizei vorsichtig mit Schlussfolgerungen, da ist der Innensenator vorsichtig mit Schlussfolgerungen, wer das sein könnte, und ich bin da auch, bevor ich da nicht mehr weiß ... Natürlich gibt es das. Es gibt auch links politisch motivierte Brandstiftungen und es gibt auch andere politisch motivierte Straftaten, aber dass das jetzt, diese vielen Dutzenden, die wir jede Nacht erleben, dass das politische Täter sind, wo es nicht ein einziges Bekennerschreiben gibt und keine einzige Erklärung in diese Richtung, bezweifle ich.
Kapern: Wenn also die Ursachen Ihrer Meinung nach überhaupt noch nicht bekannt sind, hätten Sie denn eine Idee, wie man dagegen vorgehen könnte? Einfach verschweigen oder ignorieren, damit die öffentliche Aufmerksamkeit nicht so hoch gerät, das kann ja nicht das einzige Rezept sein.
Ströbele: Nein, das einzige ist es natürlich nicht. Man soll - natürlich muss man darüber berichten, man kann es nicht totschweigen, aber es ist schon eine Frage, wie man das aufmacht und wie man das hochzieht und wie man da denen, die geltungssüchtig sind, Futter gibt. Aufgabe der Polizei ist es, solche Straftaten zu verhindern, solche Straftaten, wenn sie passieren, aufzuklären, und das tut die Polizei. Ich gehe mal davon aus, dass bei denen höchste Alarmstimmung ist. Wenn jetzt jede Nacht zusätzlich 100, Hunderte möglicherweise, und mit Hubschraubern unterwegs sind, merkt man das auch, dass sie das tun. Sie haben bisher keine Erfolge, das ist sehr bedauerlich, ich weiß auch nicht, wie man das konkret ändern kann. Nur einen Vorwurf muss sich da die Politik in Berlin schon gefallen lassen, dass in den letzten Jahren gerade der Schutzmann an der Ecke oder der Schutzmann auf dem Fahrrad oder der Schutzmann im Auto eingespart worden ist, dass da sehr viel weniger Personal zur Verfügung steht und dass das vielleicht der falsche Weg gewesen ist.
Kapern: Nun hat der Schutzmann in Berlin allerdings einen dieser Brandstifter erwischt, und er ist mit einer Bewährungsstrafe nach Hause geschickt worden. Was sagen Sie dazu?
Ströbele: Ja, erstens sieht man daran, es ist ein Einziger, von dem man, aus welchen Gründen weiß ich nicht, davon ausgeht, dass der mit politischen Motivationen gehandelt haben könnte. Ich habe an dem Prozess nicht teilgenommen, aber als Rechtsanwalt und Strafverteidiger weigere ich mich, Urteile über Urteile abzugeben von Gerichten, wenn ich am Verfahren nicht beteiligt war. Was den Richter bewogen hat, hier eine Bewährungsstrafe auszusprechen, das können nur die werten und bewerten, die dabei gewesen sind und die das Urteil kennen. Das kenne ich ja alles nicht, ich kenne auch nur diese kurze Meldung.
Kapern: Dann geben Sie doch mal ein Urteil ab über Rainer Wendt, den Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, der fordert nämlich harte und abschreckende Urteile. Was heißt das konkret?
Ströbele: Das hat schon nicht geklappt bei den Sprayern, über die ich vorher geredet habe. Das war ein sehr, sehr intensives Phänomen, muss man sagen, in Berlin, haben viele gemacht, sind erhebliche Schäden angerichtet worden, ja, nicht nur in Berlin, und da hat man gedacht, mit höheren Strafen könne man das verhindern oder ausschließen. Das hat damals nicht geklappt, und ob das jetzt klappt? Die Leute gehen doch davon aus, dass man sie nicht erwischt. Die überlegen sich doch nicht vorher, welche Strafe bekomme ich danach.
Kapern: In London gehen zwei Jugendliche, die zu Gewalt über das Internet aufgerufen haben, für vier Jahre in den Knast - wäre das hilfreich in Berlin?
Ströbele: Das ist ja auch wieder überhaupt nicht vergleichbar. In London hat es ganz offensichtlich große Unruhen gegeben, es hat Plünderungen gegeben, systematische Plünderungen ...
Kapern: Vielleicht sind wir auf dem Weg zu solchen Verhältnissen.
Ströbele: Hier ist ja nichts geplündert worden, sondern wenn jetzt Leute über Internet oder wie auch immer mit Zeitungen oder Flugblättern oder verbal dazu aufrufen, macht so was, dann ist das so, das ist auch nach unserem Gesetz so, dass die dann nach den Strafvorschriften verurteilt werden, die auch für die Taten gelten. Also Aufruf zu einer schweren Straftat ist ähnlich hoch strafbar wie die Tat selber, die Tatbegehung selber. Das heißt, es gibt ja hier keinen, der dazu aufruft, ich kenne jedenfalls keinen.
Kapern: Könnte der denn in Deutschland auch mit einer Bewährungsstrafe rechnen?
Ströbele: Der würde hier natürlich auch erheblich bestraft. Also wenn Sie heute über Internet zu solchem Autoanzünden aufrufen würden, ganz konkret, dann wäre das eine Anstiftung oder ein Aufruf.
Kapern: Und gäbe auch eine Bewährungsstrafe?
Ströbele: Das kann ich nicht beurteilen, das kommt dann drauf an, wie die Verhältnisse sind. Wenn das jemand macht, um möglichst hohen Schaden anzurichten, und sich darüber freut, wenn dann alle möglichen Autos abbrennen und immer mehr, dann wird er nicht mit einer Bewährungsstrafe davonkommen.
Kapern: Herr Ströbele, es wird deutlich, dass Sie sich in Ihren Positionen völlig unterscheiden von den Politikern, die jetzt genannt worden sind in dem Beitrag, also Dieter Wiefelspütz beispielsweise, aber gemeinsam ist Ihnen nach meinem Empfinden eigentlich die völlige Ratlosigkeit im Umgang mit dieser Sache.
Ströbele: Nö, das ist auch schwierig. Ich gebe der Polizei ja auch recht, wenn die sagen, es gibt 5000 Kilometer Straßen in Berlin und wir können nicht überall sein. Was die jetzt im Einzelnen darüber unternehmen, also ich nehme schon an, dass eine ganz konkrete polizeiliche, kriminalpolizeiliche Arbeit jetzt läuft. Warten wir die Ergebnisse ab, so schnell scheint das nicht zu klappen, aber das, was Bosbach oder Wiefelspütz jetzt gesagt haben, dass das vergleichbar ist mit Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre, wo ja Taten ganz bewusst mit entsprechenden Erklärungen aus politischen Gründen begangen worden sind, das ist völlig unvergleichbar, und diese Vergleiche hinken vorne und hinten.
Kapern: Hans-Christian Ströbele war das, der grüne Bundestagsabgeordnete aus Berlin, heute Mittag im Deutschlandfunk. Danke, Herr Ströbele, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Auf Wiederhören!
Ströbele: Wiedersehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Diskutieren Sie mit zum Thema auf der Facebookseite des Deutschlandfunks!
Hans-Christian Ströbele: Ja, guten Tag!
Kapern: Herr Ströbele, sind wir auf dem Weg zu einem neuen Terrorismus, erleben wir die Vorstufe eines Terrorismus, wie Dieter Wiefelspütz von der SPD sagt?
Ströbele: Nein, das sind hilflose Erklärungsversuche. Man weiß ja nicht mal genau und man ahnt nicht mal, wer tatsächlich hinter diesen Brandanschlägen sind. Sie haben in dem Beitrag nicht erwähnt, dass ja schrecklicherweise auch in Berlin auch etwa in Pankow, also Prenzlauer Berg, dass dort auch Kinderwagen in Hauseingängen angezündet werden. Das kann ja nicht politisch motiviert sein, sondern das kann ich mir nur vorstellen, dass Leute sich jetzt in dieser Wahlkampfphase, in der Wahlkampfauseinandersetzung, wo wir jetzt jeden Tag Schlagzeilen haben wegen dieser Brände, dass die Aufmerksamkeit erregen wollen. Also ich stimme da Herrn Pfeiffer zu, dass die meinen, das seien Taten, wo sie zeigen können, was sie sich alles trauen. Das ist schrecklich, das sind schlimme Taten, die sowohl für die Betroffenen, also deren Autos da abbrennen, schlimm sind, aber auch die Gefahren, die damit verbunden sind. Da kann ja sehr viel mehr passieren, da können auch Menschen zu Schaden kommen. Das ist schlimm und das sind nun mal schwere Straftaten. Aber dass das auch alles politisch motivierte Straftaten sind, ich weiß nicht, was daran politisch sein soll, wenn man da einen Audi, einen alten Audi eines Bürgers in Charlottenburg anzündet.
Kapern: Ein politischer Hintergrund muss ja nicht unbedingt plausibel sein, auch das zeigt ja der Rückblick auf die Phase des Terrorismus in Deutschland. Aber mich wundert schon, dass Sie sozusagen die politische Komponente so leicht und völlig von der Hand weisen. Politische Gewalt in der autonomen Szene, das haben wir ja gerade noch mal in dem Beitrag gehört, ist ja überhaupt kein neues Phänomen.
Ströbele: Ja, aber man kann doch nicht daran vorbeisehen, dass angesichts der - in den letzten Jahren muss man jetzt inzwischen schon sagen - hunderten von angesteckten Autos Erkenntnisse zu vielleicht knapp ein Dutzend vorliegen. Und dann kann man nicht sagen, dass diese hunderte von Autos aus politischen Gründen angesteckt werden und immer von denselben, sondern wir haben ja ein anderes Phänomen auch vorher schon in Berlin und in anderen Städten gehabt, dass beispielsweise beim Graffitisprayen das immer mehr überhand genommen hat, dass die Scheiben in den U-Bahnen, in den S-Bahnen beschädigt worden, zerkratzt worden sind, dass das geradezu eskalierte. Umso höher die Diskussion, die Welle der Diskussion schwappte, umso mehr passierte, weil irgendwelche Leute sich meinten damit ihren Mut beweisen zu können, dass sie es trotzdem machen. Was hier wirklich dahintersteckt, da ist die Polizei vorsichtig mit Schlussfolgerungen, da ist der Innensenator vorsichtig mit Schlussfolgerungen, wer das sein könnte, und ich bin da auch, bevor ich da nicht mehr weiß ... Natürlich gibt es das. Es gibt auch links politisch motivierte Brandstiftungen und es gibt auch andere politisch motivierte Straftaten, aber dass das jetzt, diese vielen Dutzenden, die wir jede Nacht erleben, dass das politische Täter sind, wo es nicht ein einziges Bekennerschreiben gibt und keine einzige Erklärung in diese Richtung, bezweifle ich.
Kapern: Wenn also die Ursachen Ihrer Meinung nach überhaupt noch nicht bekannt sind, hätten Sie denn eine Idee, wie man dagegen vorgehen könnte? Einfach verschweigen oder ignorieren, damit die öffentliche Aufmerksamkeit nicht so hoch gerät, das kann ja nicht das einzige Rezept sein.
Ströbele: Nein, das einzige ist es natürlich nicht. Man soll - natürlich muss man darüber berichten, man kann es nicht totschweigen, aber es ist schon eine Frage, wie man das aufmacht und wie man das hochzieht und wie man da denen, die geltungssüchtig sind, Futter gibt. Aufgabe der Polizei ist es, solche Straftaten zu verhindern, solche Straftaten, wenn sie passieren, aufzuklären, und das tut die Polizei. Ich gehe mal davon aus, dass bei denen höchste Alarmstimmung ist. Wenn jetzt jede Nacht zusätzlich 100, Hunderte möglicherweise, und mit Hubschraubern unterwegs sind, merkt man das auch, dass sie das tun. Sie haben bisher keine Erfolge, das ist sehr bedauerlich, ich weiß auch nicht, wie man das konkret ändern kann. Nur einen Vorwurf muss sich da die Politik in Berlin schon gefallen lassen, dass in den letzten Jahren gerade der Schutzmann an der Ecke oder der Schutzmann auf dem Fahrrad oder der Schutzmann im Auto eingespart worden ist, dass da sehr viel weniger Personal zur Verfügung steht und dass das vielleicht der falsche Weg gewesen ist.
Kapern: Nun hat der Schutzmann in Berlin allerdings einen dieser Brandstifter erwischt, und er ist mit einer Bewährungsstrafe nach Hause geschickt worden. Was sagen Sie dazu?
Ströbele: Ja, erstens sieht man daran, es ist ein Einziger, von dem man, aus welchen Gründen weiß ich nicht, davon ausgeht, dass der mit politischen Motivationen gehandelt haben könnte. Ich habe an dem Prozess nicht teilgenommen, aber als Rechtsanwalt und Strafverteidiger weigere ich mich, Urteile über Urteile abzugeben von Gerichten, wenn ich am Verfahren nicht beteiligt war. Was den Richter bewogen hat, hier eine Bewährungsstrafe auszusprechen, das können nur die werten und bewerten, die dabei gewesen sind und die das Urteil kennen. Das kenne ich ja alles nicht, ich kenne auch nur diese kurze Meldung.
Kapern: Dann geben Sie doch mal ein Urteil ab über Rainer Wendt, den Chef der Deutschen Polizeigewerkschaft, der fordert nämlich harte und abschreckende Urteile. Was heißt das konkret?
Ströbele: Das hat schon nicht geklappt bei den Sprayern, über die ich vorher geredet habe. Das war ein sehr, sehr intensives Phänomen, muss man sagen, in Berlin, haben viele gemacht, sind erhebliche Schäden angerichtet worden, ja, nicht nur in Berlin, und da hat man gedacht, mit höheren Strafen könne man das verhindern oder ausschließen. Das hat damals nicht geklappt, und ob das jetzt klappt? Die Leute gehen doch davon aus, dass man sie nicht erwischt. Die überlegen sich doch nicht vorher, welche Strafe bekomme ich danach.
Kapern: In London gehen zwei Jugendliche, die zu Gewalt über das Internet aufgerufen haben, für vier Jahre in den Knast - wäre das hilfreich in Berlin?
Ströbele: Das ist ja auch wieder überhaupt nicht vergleichbar. In London hat es ganz offensichtlich große Unruhen gegeben, es hat Plünderungen gegeben, systematische Plünderungen ...
Kapern: Vielleicht sind wir auf dem Weg zu solchen Verhältnissen.
Ströbele: Hier ist ja nichts geplündert worden, sondern wenn jetzt Leute über Internet oder wie auch immer mit Zeitungen oder Flugblättern oder verbal dazu aufrufen, macht so was, dann ist das so, das ist auch nach unserem Gesetz so, dass die dann nach den Strafvorschriften verurteilt werden, die auch für die Taten gelten. Also Aufruf zu einer schweren Straftat ist ähnlich hoch strafbar wie die Tat selber, die Tatbegehung selber. Das heißt, es gibt ja hier keinen, der dazu aufruft, ich kenne jedenfalls keinen.
Kapern: Könnte der denn in Deutschland auch mit einer Bewährungsstrafe rechnen?
Ströbele: Der würde hier natürlich auch erheblich bestraft. Also wenn Sie heute über Internet zu solchem Autoanzünden aufrufen würden, ganz konkret, dann wäre das eine Anstiftung oder ein Aufruf.
Kapern: Und gäbe auch eine Bewährungsstrafe?
Ströbele: Das kann ich nicht beurteilen, das kommt dann drauf an, wie die Verhältnisse sind. Wenn das jemand macht, um möglichst hohen Schaden anzurichten, und sich darüber freut, wenn dann alle möglichen Autos abbrennen und immer mehr, dann wird er nicht mit einer Bewährungsstrafe davonkommen.
Kapern: Herr Ströbele, es wird deutlich, dass Sie sich in Ihren Positionen völlig unterscheiden von den Politikern, die jetzt genannt worden sind in dem Beitrag, also Dieter Wiefelspütz beispielsweise, aber gemeinsam ist Ihnen nach meinem Empfinden eigentlich die völlige Ratlosigkeit im Umgang mit dieser Sache.
Ströbele: Nö, das ist auch schwierig. Ich gebe der Polizei ja auch recht, wenn die sagen, es gibt 5000 Kilometer Straßen in Berlin und wir können nicht überall sein. Was die jetzt im Einzelnen darüber unternehmen, also ich nehme schon an, dass eine ganz konkrete polizeiliche, kriminalpolizeiliche Arbeit jetzt läuft. Warten wir die Ergebnisse ab, so schnell scheint das nicht zu klappen, aber das, was Bosbach oder Wiefelspütz jetzt gesagt haben, dass das vergleichbar ist mit Ende der 60er-, Anfang der 70er-Jahre, wo ja Taten ganz bewusst mit entsprechenden Erklärungen aus politischen Gründen begangen worden sind, das ist völlig unvergleichbar, und diese Vergleiche hinken vorne und hinten.
Kapern: Hans-Christian Ströbele war das, der grüne Bundestagsabgeordnete aus Berlin, heute Mittag im Deutschlandfunk. Danke, Herr Ströbele, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Auf Wiederhören!
Ströbele: Wiedersehen!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Diskutieren Sie mit zum Thema auf der Facebookseite des Deutschlandfunks!