"Man begreift, welche Kraft Sprache hat"

Sabine Küchler: "Am Mikrofon Sabine Küchler. Wir wollen sprechen über Ernst Schnabel, genauer gesagt über sein Hörstück "Interview mit einem Stern" aus dem Jahr 1951. Und wenn ich sage wir, dann meine ich damit natürlich vor allem den Regisseur Leonhard Koppelmann, der mit mir über dieses legendäre Stück der Radiogeschichte sprechen wird. Leonhard Koppelmann, "Interview mit einem Stern" lief im NWDR stolze 171 Minuten lang, am 10. April 1951. Das waren große Radiozeiten, in denen man so ein Opus Magnum am Stück zur besten Sendezeit ausstrahlen konnte. Drei Stunden große Radiokunst, so kann man das wohl nennen."

Leonhard Koppelmann: "Unbedingt, also ein großes Sprachwerk. Ein historisch interessantes Werk, weil 1951, auch nicht ganz weit vor der Ursendung, der Autor Ernst Schnabel diese Weltumrundung in einem Pan American Clipper vollzogen hat und insofern also viele, viele interessante Aspekte in einem spannenden Stück, wie ich finde."

Sabine Küchler: "Erinnern Sie sich, wann Sie das Stück zum ersten Mal gehört haben?"

Leonhard Koppelmann: "Relativ früh, weil ich im Norddeutschen Rundfunk als Regieassistent angefangen habe, und wie man es so macht in den einzelnen Anstalten, man fragt ja irgendwie was ist Besonderes, was sind so historisch interessante Produktionen, die man unbedingt gehört haben muss? Und die Tochter eines der zentralen Sprecher dieses Stücks hat mir damals dieses Stück empfohlen. Und da bin ich dran kleben geblieben, sofort an den 170 Minuten."

Sabine Küchler: "Wie wollen wir es eigentlich nennen? Was ist das? Eine Groß-Reportage, ein Feature, ein Hörspiel?"

Leonhard Koppelmann: "Also das, finde ich, macht ja auch das Besondere gleich dieses Stückes aus, dass es sich einem klaren Gattungsbegriff entzieht und so viel Inspiration für unterschiedliche Bereiche ist. Also wir diskutieren immer viel, ist etwas Feature oder Hörspiel? Ich glaube, den Hörer draußen interessiert das weniger, wenn es ein gutes Stück ist. Aber wenn man an diesen Gattungsbegriffen klebt, dann hat das Feature Züge mit sehr vielen Hörspielelementen - oder umgekehrt ist es ein Hörspiel mit einem Feature-Gestus. Das heißt, es gibt eine klare Reportage dahinter, eine knapp zehntägige Weltumrundung, die dem zugrunde liegt, aber eben auch Reenactment, also Szenen, die wieder quasi, aber auch nicht wirklich, erspielt, wieder erspielt sind. Sehr moderne Mittel, also ein Springen aus epischer Ebene ins Dramatische, eine Verbindung von O-Ton im eigentlichen Sinne, also es gibt ein paar wenige O-Ton Dokumente, die verarbeitet sind von Ernst Schnabel darin, Ernst Schnabel selber ist zu hören als Stimme des Autors, was wiederum etwas featureartiger ist, also dass die Stimme des Reporters quasi zu hören ist. Und das finde ich das Besondere, das hier in so einer sehr frühen Form 1951 einfach so viele Dinge vorausgedacht sind, mit denen wir uns jetzt wieder beschäftigen oder die für uns gegenwärtig auch wieder ein großes Thema sind. Eben das Verbinden von Original-Tönen und Spielszenen. Doku-Dramatisches im großen Ganzen und das ist hier alles vorgedacht und in einer brillanten Weise einfach schon gemacht."

Sabine Küchler: "Auf den ersten Blick ist es natürlich eine Reise um die Welt, und besonders scheinen Ernst Schnabel zu bewegen dabei, ja, der gestirnten Himmel, wie das so schön heißt, um ihn herum und die weiten, menschenleeren Wüsten unter ihm. Aber ich habe mich gefragt, ob es nicht noch viel mehr ist als eigentlich die Reportage eines Fluges um die Erde. Ich wage mich mal vor und sage, es ist eigentlich auch eine Reise in das Innere des Menschen, des Menschen, der eine Kriegserfahrung gar nicht so lange hinter sich weiß."

Leonhard Koppelmann: "Also, sagen wir, eine wiedergewonnene Freiheit in einer gewissen Form. 1951. Der Krieg ist sechs Jahre vorbei. Es ist der erste Deutsche, also jedenfalls nach offizieller Geschichtsschreibung, der nach dem Krieg eine solche Weltumrundung im Flugzeug vollziehen darf, also mit Unterstützung der Pan American, also einer Fluglinie, die, sagen wir, auch starkes amerikanisches identifikatorisches Moment schon im Namen mit sich trägt, in einer Gesellschaft, in einer multikulturellen Gesellschaft um diesen Planeten reist, selber reisevorbelastet ist, nämlich vor dem Krieg auch als Matrose oder zumindest auf dem Schiff gearbeitet hat und eine Weltumrundung schon hinter sich hat als Schiffspassagier. Allerdings glaube ich, mit über 200 Tagen hat diese erste Reise von ihm zu Buche geschlagen. Interessant ist die Betrachtung, die man, ich glaube, gar nicht in der Sendung selber hört, wenn er sagt, mein Bild von unserem Planeten drohte immer durch die Kenntnis der unterschiedlichen Orte zu zerfallen, in viele Bruchstücke, die nicht miteinander verbunden sind. Und er träumte davon, dass diese Reise, diese Flugreise, diese Missing Links ihm geben würde, also diese Kontinente, die nebeneinander existieren, die nicht verbunden sind, plötzlich eben mit einem Band verbunden sieht, diese Flugstrecke und dieses sichtbare Erkennen des Weges. Ja, ich finde, es ist so aufgeladen dieser Produktion, also was da alles an Material drinsteckt, auf Ihre Ausgangsfrage zurückgehend, dieser Titel allein, "Interview mit einem Stern" bei einer Weltumrundung; ich hab mich zwischendrin immer gefragt, also ja, das ist natürlich irgendwie diese Einordnung in die Sternbilder, aber auch natürlich irgendwie ein Blick von draußen auf den Planeten und den Planeten Erde, der dissoziiert ist, wenn man eben von einem Kontinent ganz mit dem Schiff oder mit dem Zug eben langsam eine Strecke zurücklegt, der plötzlich aber in seiner Rundung sichtbar wird, der überschaubarer wird durch das Flugzeug. Es wird so eine Art Welt-Befragung. Also wo ist der Mensch auf diesem Planeten? Was ist auch mit dieser traumatischen und schrecklichen Erfahrung des Zweiten Weltkrieges, in der eben Nationen eine sehr scharfe Grenze zueinander einnehmen? Und wie ist das, wenn plötzlich eben diese Grenzen wieder überwindbar sind und wenn plötzlich tatsächlich der Planet als Planet erfahrbar ist und nicht als Konfliktparteien in einem großen Weltkrieg?"

Sabine Küchler: "Leonhard Koppelmann, Sie selbst, Sie sind Jahrgang 1970. Das heißt, Sie sind geboren zu einem Zeitpunkt, als im Hörspiel das sogenannte Neue Hörspiel angesagt war, also Sprachspiele, experimentelle Anordnungen, O-Ton Collagen, die versuchten, mit radikal neuen Mitteln eine neue Ästhetik im Hörspiel zu etablieren, das Hörspiel gewissermaßen zu emanzipieren - auch vom bloßen Nacherzählen, vom reinen Dialog, von der Funk-Erzählung, wie es ganz früher mal hieß, vom Funk-Roman sogar. Das war die Radiowelt, in der Sie aufgewachsen sind. Wie findet man da den Zugang zur Tradition, zu Radiowelt der unmittelbaren Nachkriegszeit, zu der ja auch ein Ernst Schnabel gehört? Wie ordnen Sie sich eine diese Tradition?"

Leonhard Koppelmann: "Ich glaube, dass die Brüche, die für die Generationen, die die Brüche legen oder erleben, größer erscheinen als in der historischen Perspektive. Das heißt, vieles, was in der Perspektive der 70er Jahre oder späten 60er Jahre eben mit dem Neuen Hörspiel als obsolet oder als vergangene Form wahrgenommen worden ist und wozu man glaubte, einen scharfen Bruch einnehmen zu müssen, stellt sich dann aus der Perspektive, ich habe im Hörspiel dann 1989/90 angefangen, plötzlich gar nicht mehr so radikal da. Also, die Brüche sind dann doch eher Übergänge und vieles, was als obsolet wahrgenommen worden ist, ist viel moderner, als es vielleicht in dieser direkten Perspektive aussah. Vieles ist dort angelegt. Viele Produktionen sind für uns genauso gültig wie eben bedeutende Produktionen des Neuen Hörspiels. Nein, so findet man, glaube ich, eigentlich, wenn man sich mit dem Hörspiel als Ganzes beschäftigt, in jeder Zeit spannende und selbstständige und interessante Stücke, die auch jenseits eines Formenkanons einfach ihren Kern, ihren wichtigen Kern behalten, nämlich dass es ein erzählendes Medium ist und dass mich diese Erzählung auch heute noch trifft oder dass ich mich damit auch noch gerne irgendwie beschäftige. Und wie gesagt, ich finde diese Übergangsmittel, die darin sind, also, dass über etwas erzählt wird, und dann sagte er und dann sagte sie, und dann treten diese Figuren plötzlich aus dem Text heraus und unterhalten sich miteinander. Das ist ein sehr, also immer noch ein montagetechnisch modernes Mittel der Erzählung. Also das ein bisschen, sagen wir, sich gegen die Illusion stemmt. Es ist kein klares "jetzt kommt eine Spielszene", sondern es wird immer die Distanz dazu eingehalten, dass es literarisch interessant, dass es formal interessant innerhalb der Montage der Sendung ist oder aber ein dissoziierter Erzähler, den wir hier haben. Also es ist eine Erzählperspektive. Ein Mann fliegt in seiner Pan American rund um den Planeten, aber er wird von, ich glaube, minimal 20 oder 25 Stimmen erzählt. Und diese Dissoziation ist nicht willkürlich, sondern sie gibt unterschiedliche Aspekte der Betrachtung, gibt denen Raum. Hardy Krüger als eine der eindrucksvollsten Stimmen darin, ganz jugendlich und unmittelbar und naiv, also auch in seinen Positionen der Betrachtung. Eher, sagen wir, der junge Weltenrüttler und demgegenüber dann eine Erzählstimme, die ganz sonor eben, sagen wir, das glättet oder das wieder einpackt, was diese gesamte Erzählung ist. Aber so findet Ernst Schnabel eine Vielstimmigkeit in sich selber, um diese wahnsinnige Reise um die Welt und zu sich selbst zu erzählen."

Sabine Küchler: "Ernst Schnabel war Schriftsteller. Das heißt, er hat das Medium Radio eigentlich vor allem mit literarischen Mitteln erobert. O-Ton, Musik, Geräusch spielen durchaus auch eine Rolle, aber sein Ansatz ist eigentlich eher der vom Wort her, wie er diese Dinge beschreibt. Für mich, Leonard Koppelmann, ist vor allem interessant, wie Schnabel uns Hörer zu Mitbeobachtern macht, wie er uns mit in die Szene nimmt. Seine Stücke sprechen uns ganz direkt an, als ginge es um uns persönlich. Was ist das Geheimnis? Was macht er da?"

Leonhard Koppelmann: "Was macht er da? Ich bin ihm nicht auf die Schliche gekommen, also wo da das Kittmittel ist. Ich kann eine andere Beobachtung vielleicht daran anschließen. In Zeiten, in denen wir so viel mit unseren Handys fotografieren, so stark über das Konservieren von Bildern, kraft dieser permanenten Möglichkeit, Bilder aufzunehmen und so Welt erfassbar zu machen, geht er einen komplett umgekehrten Weg. Also, er transportiert Bildeindrücke, Landschaften, Situationen, Gesehenes, also hauptsächlich Gesehenes, Handlung gibt es im Flugzeug nicht. Er guckt aus dem Fenster und sieht irgendwie Lichter aufscheinen und verschwinden, Wüsten, meistens menschenleere Flächen und schafft es aber in einem Reflexionsprozess, der eben dieser Bildbetrachtung nachgeschaltet oder schon immanent ist, eine Art von Essenz, Bildessenz zu transportieren, und das nur mit sprachlichen Mitteln, also eigentlich einen, einen sehr viel tieferen Sinneseindruck herzustellen, als das Hintereinanderbegucken von Fotos möglich macht. Weil jede dieser Beobachtungen natürlich eine extreme Subjektive herstellt, also eine Beziehung zwischen dem Beobachtenden und dem Beobachteten, also dem Gucker und dem Anschauungsobjekt und uns quasi eigentlich zu Beteiligten dieses Blickes macht. Also, wir nehmen ein bisschen von dieser 1951 Perspektive mit auf in der Betrachtung von Welt. Wir haben aber auch Gelegenheit, sagen wir, mit dieser Zeitkapsel an einen Punkt eines Bildes zu reisen, das vor unserem Auge wieder erzeugt wird und entstehen kann kraft einer sehr bildstarken Sprache, wenn man es so sagen möchte, die wahnsinnige Metaphern herstellt, die auch jedes Mal jede Landschaftsbeschreibungen neu werden lässt. Ja, und man begreift, finde ich, ein bisschen darüber, welche Kraft Sprache hat, auch im Anbetracht eines nur zu beschreibenden Objektes oder einer Landschaft, eines Zustandes. Und da merkt man noch einmal, welche Mittel wir eigentlich mit Sprache bekommen haben oder welches Mittel das im Ganzen ist."

Sabine Küchler: "Es ist in der Hörspielwelt nicht unbedingt üblich, von wenigen Ausnahmen abgesehen, dass Hörspieltexte mehrfach inszeniert werden, von unterschiedlichen Regisseuren befragt werden. Könnte es Sie reizen, Schnabels "Interview mit einem Stern2 heute mit Ihren inszenatorischen Mitteln umzusetzen?"

Leonhard Koppelmann: "Also, ich finde es, so wie es ist, eben perfekt. Deswegen stellt sich oder hat sich diese Frage für mich nie gestellt, denn das ist in einem Zeitmoment gefangen, der für mich interessant ist als Zuhörer, als Beteiligter, also es ist eine sehr, sehr schöne Möglichkeit, eine Zeitreise zu machen und die nicht mit determinierten Bildern zu machen, nicht einen historischen Film anzuschauen und diese Bildwelten dann eben, also denen eins zu eins einfach ausgeliefert zu sein, sondern die Erfahrung, auch literarische Erfahrung, die man mit der Zeit gemacht hat, auch aus politisch-historischen Zusammenhängen - also der Indochinakrieg spielt im Hintergrund eine größere Rolle und die Situierung eben eines deutschen Nachkriegs-Überlebenden in einer neuen, also dann eben Kalter Kriegs-Welt mit neuen Blöcken, mit neuen größeren Verwerfungen. Also es gibt sehr viele historische Momente, die mitschwingen, die wir alle so ein bisschen im Hinterkopf haben und gleichzeitig aber so ein naiver Blick auf eine Landschaft. Und das ist natürlich eine Möglichkeit, eine Zeitreise zu vollziehen, wie sie selten möglich ist, weshalb ich für mich keinen Grund entdecken würde, diese Reise nacherzählen zu müssen. Ich genieße dafür lieber in ausreichenden Abständen immer mal wieder dieses tolle Hörspiel und lass mich an die Hand nehmen und mich einmal um die Welt 1951 führen und denke mir, ach interessant, viele Dinge sind so unberührt in dieser Zeit. Viele Dinge sind aber auch schon wie heute in ihrem Konflikt und in ihrer Veränderung. Und insgesamt ist es ein utopischer Aufbruch wie gesagt, zwischen Weltumrundung und Reise zu sich selbst, eine große Meditation über Reisewege. Und das erfüllt diese Produktion so optimal und selbstständig, dass eine Nachdichtung für mich erstmal nicht in Frage käme."

Sabine Küchler: "Es gibt ein schönes Statement von Ernst Schnabel aus dem Jahr 1972. "Ich glaube", sagt er da, "ich glaube, dass die große Zeit des Hörfunks überhaupt erst anfängt. Der Hörfunk ist nicht mehr verpflichtet, von früh bis abends das große allorientierende Massenmedium zu spielen, das nimmt er in den Abendstunden, wenn die Leute die meiste Zeit haben, ihm das Fernsehen ab. Er kann sich ganz auf seine grazile Rolle, auf seine höchst anspruchsvolle Rolle beschränken, die allerdings weit über das hinausgeht, was das Fernsehen je zu leisten imstande sein wird." Ernst Schnabel, 1972. Teilen Sie seine Zuversicht? Neben dem Fernsehen haben wir jetzt noch das große Zerstreuungsmedium der ganzen digitalen Welten hinzubekommen. Was kann da der Hörfunk leisten? Vielleicht insbesondere das Hörspiel, was es nirgends sonst gibt? Wo liegen unsere Chancen?"

Leonhard Koppelmann: "Eine enorme Fokussierung. Also, in dem Moment, wo Sprache so ins Zentrum rückt und damit natürlich auch eine Abstraktionsebene, also ein Medium, das, sagen wir, nicht alles ausdeterminiert, nicht wie ein Filmbild, ein Bild, jeder Transport im Internet Raum für Fantasie lässt und für das Eigene, für die subjektive Perspektive. Ich glaube, ich würde dieses Schnabel-Wort auf die Gegenwart übertragen. Und ich glaube auch, dass das Hörspiel überhaupt erst noch seinen größten Zeiten in diesem Moment gegenübersteht, weil das Bedürfnis dieser Fokussierung auf ein Element bei aller Distraktion, die sonst Bild und Text und Geräusch herstellen, die Möglichkeit ist, sich über Sprache, sagen wir, auch sich selbst zu vergegenwärtigen. Und diese Reise, die, ich finde, die hier einen schönen Anlass hat, eben an verschiedenen anderen Stellen auch zu vollziehen. Eine Reise durch die Literatur zu uns oder durch einen abstrakten Gegenstand wie Sprache, der erst durch die Fügung zu etwas Konkreterem wird, aber nie so konkret ist, dass er meine eigene Phantasie ausblendet oder überblendet, sondern mich als Leser, als Rezipienten, immer zulässt. Und das geht genauso, als Hörer im Hörspiel Beteiligter zu sein, mit seiner eigenen Idee, mit seinen eigenen Erfahrungen und mit seiner Fantasie. Also, es sind tatsächlich immer auch Reisen zu uns selbst."

Sabine Küchler: "Herzlichen Dank, Leonhard Koppelmann."