Christiane Kaess: Der Bundestag entscheidet heute über ein neues Sorgerecht. Dies war auch deshalb notwendig geworden, weil sowohl das Bundesverfassungsgericht als auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte die bisher geltenden Regeln gekippt haben.
Am Telefon ist jetzt Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP. Guten Morgen!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ja guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Wir haben es gerade gehört von Betroffenen, wie dem Verein Väteraufbruch für Kinder: Auch der Vater sollte genauso wie die Mutter von Anfang an das gleiche Sorgerecht haben und dies nicht erst beantragen müssen. Eine verpasste Chance also?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, es ist nicht eine verpasste Chance, denn wir haben natürlich auch über dieses Anliegen der Väter, nicht verheirateten Väter sehr, sehr intensiv nachgedacht. Aber ich glaube, man muss auch berücksichtigen: Es gibt wirklich auch Situationen, in denen Väter überhaupt kein Interesse daran haben, sich wirklich um das Kind zu kümmern in allen wichtigen Alltagsentscheidungen. Es gibt ganz flüchtige Beziehungen, die gar nicht mehr von Bestand sind schon zum Zeitpunkt der Geburt, und das alles würde ja bei so einem automatischen gemeinsamen Sorgerecht doch etwas ausgeblendet. Von daher finden wir den jetzt gewählten Weg, der ein Kompromiss ist, doch einen, der auch diesen Situationen besser Rechnung trägt.
Kaess: Aber in anderen Ländern ist das so geregelt, dieser Automatismus, und da funktioniert es doch auch ganz gut.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja! Natürlich gibt es in anderen europäischen Ländern solche Regelungen. Das ist aber sehr, sehr unterschiedlich wirklich innerhalb von europäischen, aber auch außereuropäischen Staaten. Und ich glaube, man muss auch immer berücksichtigen: Wir stehen jetzt erstmals vor einer gesetzlichen Regelung, die wirklich die Väter in ihren Rechten stärken soll. Das war immer auch Anliegen der FDP. Aber wir müssen auch – und Sie sehen das ja an der anderen Situation, die die alleinerziehenden Mütter vorbringen -, wir müssen das wirklich immer auch sehen mit dem Blick auf beide Elternteile, und das ist eben was anderes, als wenn jemand lange zusammenlebt. Wenn man überlegt, dann ist das ein Kriterium, aber das würde wieder nur zu übergroßen Recherchen und Ermittlungen und Nachfragen führen. Also ich glaube, das ist wirklich der Kompromiss, wo Väter jetzt auch der Verfassung entsprechend ihre Rechte gut durchsetzen können.
Kaess: Wenn die Mutter das Sorgerecht ablehnen will, muss sie eine streitige Auseinandersetzung mit dem Vater führen. Hier beklagen Verbände, dass hier genau der Konflikt zwischen den Eltern befeuert wird anstatt die Zusammenarbeit, und das ist ja wohl wenig hilfreich für das betroffene Kind.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich glaube, man darf den Konflikt jetzt nicht als den entscheidenden Aspekt nehmen, um zu sagen, ...
Kaess: Aber das ist ja das Kriterium!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, aber wir müssen doch einfach mal sehen: Wenn sich Eltern, die nicht verheiratet sind, sowieso einig sind, dann brauchen sie theoretisch überhaupt keine gesetzliche Regelung. Nämlich dann funktioniert das, dann konnte man heute schon einvernehmlich die gemeinsame Sorge auch ausüben und bekommen, ohne dass es dieses Gesetzes bedarf.
Wir wollen aber das Kind in den Mittelpunkt stellen, denn es zeigen ja viele Untersuchungen – und so ist ja das ganze Kindschaftsrecht auch bei Trennung und Scheidung angelegt -, dass gerade im Zweifel die gemeinsame Sorge für das Kind, wenn beide Teile sich einbringen, auch besser ist. Da darf auch nicht die Mutter allein sagen, sie will sich allein kümmern, sie mag nicht, sie will nicht, dass der Vater irgendein Mitspracherecht hat. Es ist der leibliche Vater und damit hat das Kind auch ein Recht darauf, dass sich beide Elternteile hier zusammenfinden, und dafür haben wir die unterschiedlich ausgestalteten Verfahren. Wenn die Mutter streitig vorträgt und wirklich auch Gründe anbringt, warum sie sagt, das ist nicht gut fürs Kindeswohl, wenn ich mich mit diesem Mann verständigen muss, dann wird das Gericht das in aller Ruhe und Sorgfalt prüfen, und das ist in meinen Augen auch dann richtig.
Kaess: Warum, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, hat man nicht auf den Vorschlag der Wissenschaft gehört, nach dem beide Eltern grundsätzlich das gemeinsame Sorgerecht erhalten sollten, wenn sie zusammen leben, denn das ist doch deutscher Alltag?
Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist jedenfalls ein Kriterium dafür, dass man gemeinsam Verantwortung übernehmen will, eben auch für gemeinsame Kinder.
Kaess: Aber es gibt keinen Automatismus in diesem Fall.
Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist ein lange überlegter Vorschlag gewesen. Auch dann hätten wir ja erst mal einen Automatismus, immer bei gemeinsamem Zusammenleben gemeinsame Sorge, aber wenn wir auch nur in irgendeinem Punkt, weil die Mutter dann sagt, wir leben ja erst kurz zusammen, ich müsste mir das noch mal überlegen, auch dann wieder Situationen haben, wo es auch einen Konflikt geben kann. Und warum sollen Elternteile, die zwei Wohnungen haben, weil sie sich dafür entschieden haben, und dann ein gemeinsames gewolltes Kind bekommen, nicht dann auch viel leichter die gemeinsame Sorge bekommen.
Also es gibt überall Pro und Contra und wir wollten nicht hier schon an Tatsachen anknüpfen, die dann auch wieder einer möglichen Überprüfung und Untersuchung unterzogen werden, und deshalb dieser Ansatz mit Alleinsorge der Mutter mit Geburt und dann den sechs Wochen, in denen sie in Ruhe eine Entscheidung treffen kann, wie sie sich einlassen will. Und es ist ja nicht so, dass diese Entscheidung für sie überfallartig kommt, sondern sie hat ja Monate vor der Geburt auch schon genug Gelegenheit, sich darüber Gedanken zu machen.
Am Telefon ist jetzt Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP. Guten Morgen!
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Ja guten Morgen, Frau Kaess.
Kaess: Wir haben es gerade gehört von Betroffenen, wie dem Verein Väteraufbruch für Kinder: Auch der Vater sollte genauso wie die Mutter von Anfang an das gleiche Sorgerecht haben und dies nicht erst beantragen müssen. Eine verpasste Chance also?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein, es ist nicht eine verpasste Chance, denn wir haben natürlich auch über dieses Anliegen der Väter, nicht verheirateten Väter sehr, sehr intensiv nachgedacht. Aber ich glaube, man muss auch berücksichtigen: Es gibt wirklich auch Situationen, in denen Väter überhaupt kein Interesse daran haben, sich wirklich um das Kind zu kümmern in allen wichtigen Alltagsentscheidungen. Es gibt ganz flüchtige Beziehungen, die gar nicht mehr von Bestand sind schon zum Zeitpunkt der Geburt, und das alles würde ja bei so einem automatischen gemeinsamen Sorgerecht doch etwas ausgeblendet. Von daher finden wir den jetzt gewählten Weg, der ein Kompromiss ist, doch einen, der auch diesen Situationen besser Rechnung trägt.
Kaess: Aber in anderen Ländern ist das so geregelt, dieser Automatismus, und da funktioniert es doch auch ganz gut.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja! Natürlich gibt es in anderen europäischen Ländern solche Regelungen. Das ist aber sehr, sehr unterschiedlich wirklich innerhalb von europäischen, aber auch außereuropäischen Staaten. Und ich glaube, man muss auch immer berücksichtigen: Wir stehen jetzt erstmals vor einer gesetzlichen Regelung, die wirklich die Väter in ihren Rechten stärken soll. Das war immer auch Anliegen der FDP. Aber wir müssen auch – und Sie sehen das ja an der anderen Situation, die die alleinerziehenden Mütter vorbringen -, wir müssen das wirklich immer auch sehen mit dem Blick auf beide Elternteile, und das ist eben was anderes, als wenn jemand lange zusammenlebt. Wenn man überlegt, dann ist das ein Kriterium, aber das würde wieder nur zu übergroßen Recherchen und Ermittlungen und Nachfragen führen. Also ich glaube, das ist wirklich der Kompromiss, wo Väter jetzt auch der Verfassung entsprechend ihre Rechte gut durchsetzen können.
Kaess: Wenn die Mutter das Sorgerecht ablehnen will, muss sie eine streitige Auseinandersetzung mit dem Vater führen. Hier beklagen Verbände, dass hier genau der Konflikt zwischen den Eltern befeuert wird anstatt die Zusammenarbeit, und das ist ja wohl wenig hilfreich für das betroffene Kind.
Leutheusser-Schnarrenberger: Ich glaube, man darf den Konflikt jetzt nicht als den entscheidenden Aspekt nehmen, um zu sagen, ...
Kaess: Aber das ist ja das Kriterium!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, aber wir müssen doch einfach mal sehen: Wenn sich Eltern, die nicht verheiratet sind, sowieso einig sind, dann brauchen sie theoretisch überhaupt keine gesetzliche Regelung. Nämlich dann funktioniert das, dann konnte man heute schon einvernehmlich die gemeinsame Sorge auch ausüben und bekommen, ohne dass es dieses Gesetzes bedarf.
Wir wollen aber das Kind in den Mittelpunkt stellen, denn es zeigen ja viele Untersuchungen – und so ist ja das ganze Kindschaftsrecht auch bei Trennung und Scheidung angelegt -, dass gerade im Zweifel die gemeinsame Sorge für das Kind, wenn beide Teile sich einbringen, auch besser ist. Da darf auch nicht die Mutter allein sagen, sie will sich allein kümmern, sie mag nicht, sie will nicht, dass der Vater irgendein Mitspracherecht hat. Es ist der leibliche Vater und damit hat das Kind auch ein Recht darauf, dass sich beide Elternteile hier zusammenfinden, und dafür haben wir die unterschiedlich ausgestalteten Verfahren. Wenn die Mutter streitig vorträgt und wirklich auch Gründe anbringt, warum sie sagt, das ist nicht gut fürs Kindeswohl, wenn ich mich mit diesem Mann verständigen muss, dann wird das Gericht das in aller Ruhe und Sorgfalt prüfen, und das ist in meinen Augen auch dann richtig.
Kaess: Warum, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, hat man nicht auf den Vorschlag der Wissenschaft gehört, nach dem beide Eltern grundsätzlich das gemeinsame Sorgerecht erhalten sollten, wenn sie zusammen leben, denn das ist doch deutscher Alltag?
Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist jedenfalls ein Kriterium dafür, dass man gemeinsam Verantwortung übernehmen will, eben auch für gemeinsame Kinder.
Kaess: Aber es gibt keinen Automatismus in diesem Fall.
Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist ein lange überlegter Vorschlag gewesen. Auch dann hätten wir ja erst mal einen Automatismus, immer bei gemeinsamem Zusammenleben gemeinsame Sorge, aber wenn wir auch nur in irgendeinem Punkt, weil die Mutter dann sagt, wir leben ja erst kurz zusammen, ich müsste mir das noch mal überlegen, auch dann wieder Situationen haben, wo es auch einen Konflikt geben kann. Und warum sollen Elternteile, die zwei Wohnungen haben, weil sie sich dafür entschieden haben, und dann ein gemeinsames gewolltes Kind bekommen, nicht dann auch viel leichter die gemeinsame Sorge bekommen.
Also es gibt überall Pro und Contra und wir wollten nicht hier schon an Tatsachen anknüpfen, die dann auch wieder einer möglichen Überprüfung und Untersuchung unterzogen werden, und deshalb dieser Ansatz mit Alleinsorge der Mutter mit Geburt und dann den sechs Wochen, in denen sie in Ruhe eine Entscheidung treffen kann, wie sie sich einlassen will. Und es ist ja nicht so, dass diese Entscheidung für sie überfallartig kommt, sondern sie hat ja Monate vor der Geburt auch schon genug Gelegenheit, sich darüber Gedanken zu machen.
"Brüderle verhält sich wirklich richtig"
Kaess: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, ich möchte noch über ein anderes Thema mit Ihnen sprechen. Das Verhalten des FDP-Spitzenkandidaten Rainer Brüderle hat eine landesweite Diskussion über Sexismus ausgelöst. Auch nach einer Woche ebbt diese Diskussion nicht ab. Der Ruf nach einer Entschuldigung wird immer lauter. Sollte sich Rainer Brüderle entschuldigen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Rainer Brüderle verhält sich wirklich auch richtig und ich denke, dass jetzt wirklich inzwischen eine Debatte geführt wird, die mit dem Verhalten, so wie es nach Medienberichterstattung bekannt ist, wirklich nun nicht mehr, überhaupt nicht in Einklang zu bringen ist. Also ich denke, man sollte hier wirklich, wenn man will, sich allgemein über Sexismus in der Gesellschaft, Toleranz und so weiter unterhalten, aber ich halte es für absolut richtig, was Rainer Brüderle macht, und er hat die volle Unterstützung der Partei.
Kaess: Sie sagen, er verhält sich jetzt richtig. Hat er sich denn in der Vergangenheit auch richtig verhalten mit dieser Szene bei der Bar?
Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich hat er sich richtig verhalten.
Kaess: Das war nicht übergriffig und nicht zudringlich?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ach das war doch ein Kompliment. Das ist doch was anderes, als wenn jemand tatsächlich übergriffig wird.
Kaess: Das ist ernsthaft ein Kompliment für Sie, wenn Rainer Brüderle zu einer jungen Journalistin an der Bar sagt, Sie können auch ein Dirndl ausfüllen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wenn ich auch ein Dirndl tragen kann und das steht mir gut, wo ist denn da die Beleidigung. Also ich möchte wirklich, dass man hier mal die Kirche im Dorf lässt.
Kaess: Und es ist auch nicht zynisch, wenn Rainer Brüderle sagt, Sexismus sei eine Debatte, die läuft und die sicherlich gesellschaftliche Relevanz habe, aber er beteilige sich nicht daran?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es beteiligen sich viele an dieser Debatte und das ist auch komplett in Ordnung. Aber ich finde es absolut richtig, dass das nicht eine Debatte ist, die einen Gegenstand hat, wie hat sich angeblich Rainer Brüderle verhalten und ist das richtig oder nicht, und ich lasse mich als Frau nicht in die potenzielle Opferrolle drängen.
Kaess: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die Zurückhaltung in der FDP ist ja auffallend. Wie kann denn eine Regierungspartei es unkommentiert lassen, wenn ihr Spitzenkandidat eine breite gesellschaftliche kontroverse Debatte auslöst? Ist man denn da so unsicher, wie man sich positionieren soll?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir stehen alle hinter Rainer Brüderle. Das haben die Gremien gezeigt, das zeigen die Äußerungen. Und da muss man auch mal die Ursache der Debatte sich noch einmal in Ruhe vor Augen führen. Die liegt ja nun auch darin, dass nun eine Zeitung besonders damit auch versuchen will, interessant zu sein und gelesen zu werden. Also die FDP steht klar hinter Rainer Brüderle, auch hinter seinem Verhalten, und da lassen wir uns nicht auseinanderdividieren.
Kaess: Rainer Brüderle soll ja als Spitzenkandidat Gesicht und Kopf der FDP sein. Wie weit unter die Fünf-Prozent-Hürde wollen Sie denn in den Umfragen noch fallen, wenn genau dieses Gesicht jetzt nur noch als alternder Mann wahrgenommen wird, der abends jungen Frauen an der Bar anzügliche Bemerkungen zuraunt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Genau dieses Bild stimmt eben überhaupt nicht, und wenn so Bilder gezeichnet werden, dann werden wir dem auch klar widersprechen.
Kaess: Aber das ist doch das Bild, das entstanden ist und über das jetzt diskutiert wird.
Leutheusser-Schnarrenberger: Das mögen einige so in der Öffentlichkeit zeichnen. Da sieht man nur: Wir sind schon mitten im Wahlkampf. Wenn man die FDP weg haben will, dann werden auch gerne Zerrbilder benutzt. Aber wir sehen doch in den Umfragen, es gab jetzt in zweien eine Fünf. Also das wirkt sich überhaupt nicht auf die FDP aus und von daher sind wir jedenfalls geschlossen hinter unserem Spitzenmann.
Leutheusser-Schnarrenberger: Nein. Rainer Brüderle verhält sich wirklich auch richtig und ich denke, dass jetzt wirklich inzwischen eine Debatte geführt wird, die mit dem Verhalten, so wie es nach Medienberichterstattung bekannt ist, wirklich nun nicht mehr, überhaupt nicht in Einklang zu bringen ist. Also ich denke, man sollte hier wirklich, wenn man will, sich allgemein über Sexismus in der Gesellschaft, Toleranz und so weiter unterhalten, aber ich halte es für absolut richtig, was Rainer Brüderle macht, und er hat die volle Unterstützung der Partei.
Kaess: Sie sagen, er verhält sich jetzt richtig. Hat er sich denn in der Vergangenheit auch richtig verhalten mit dieser Szene bei der Bar?
Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich hat er sich richtig verhalten.
Kaess: Das war nicht übergriffig und nicht zudringlich?
Leutheusser-Schnarrenberger: Ach das war doch ein Kompliment. Das ist doch was anderes, als wenn jemand tatsächlich übergriffig wird.
Kaess: Das ist ernsthaft ein Kompliment für Sie, wenn Rainer Brüderle zu einer jungen Journalistin an der Bar sagt, Sie können auch ein Dirndl ausfüllen?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wenn ich auch ein Dirndl tragen kann und das steht mir gut, wo ist denn da die Beleidigung. Also ich möchte wirklich, dass man hier mal die Kirche im Dorf lässt.
Kaess: Und es ist auch nicht zynisch, wenn Rainer Brüderle sagt, Sexismus sei eine Debatte, die läuft und die sicherlich gesellschaftliche Relevanz habe, aber er beteilige sich nicht daran?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es beteiligen sich viele an dieser Debatte und das ist auch komplett in Ordnung. Aber ich finde es absolut richtig, dass das nicht eine Debatte ist, die einen Gegenstand hat, wie hat sich angeblich Rainer Brüderle verhalten und ist das richtig oder nicht, und ich lasse mich als Frau nicht in die potenzielle Opferrolle drängen.
Kaess: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die Zurückhaltung in der FDP ist ja auffallend. Wie kann denn eine Regierungspartei es unkommentiert lassen, wenn ihr Spitzenkandidat eine breite gesellschaftliche kontroverse Debatte auslöst? Ist man denn da so unsicher, wie man sich positionieren soll?
Leutheusser-Schnarrenberger: Wir stehen alle hinter Rainer Brüderle. Das haben die Gremien gezeigt, das zeigen die Äußerungen. Und da muss man auch mal die Ursache der Debatte sich noch einmal in Ruhe vor Augen führen. Die liegt ja nun auch darin, dass nun eine Zeitung besonders damit auch versuchen will, interessant zu sein und gelesen zu werden. Also die FDP steht klar hinter Rainer Brüderle, auch hinter seinem Verhalten, und da lassen wir uns nicht auseinanderdividieren.
Kaess: Rainer Brüderle soll ja als Spitzenkandidat Gesicht und Kopf der FDP sein. Wie weit unter die Fünf-Prozent-Hürde wollen Sie denn in den Umfragen noch fallen, wenn genau dieses Gesicht jetzt nur noch als alternder Mann wahrgenommen wird, der abends jungen Frauen an der Bar anzügliche Bemerkungen zuraunt?
Leutheusser-Schnarrenberger: Genau dieses Bild stimmt eben überhaupt nicht, und wenn so Bilder gezeichnet werden, dann werden wir dem auch klar widersprechen.
Kaess: Aber das ist doch das Bild, das entstanden ist und über das jetzt diskutiert wird.
Leutheusser-Schnarrenberger: Das mögen einige so in der Öffentlichkeit zeichnen. Da sieht man nur: Wir sind schon mitten im Wahlkampf. Wenn man die FDP weg haben will, dann werden auch gerne Zerrbilder benutzt. Aber wir sehen doch in den Umfragen, es gab jetzt in zweien eine Fünf. Also das wirkt sich überhaupt nicht auf die FDP aus und von daher sind wir jedenfalls geschlossen hinter unserem Spitzenmann.
"Diskussion um Mali-Mandat "
Kaess: Zum Schluss noch eine Frage zu einem ganz anderen Thema. Die Bundesregierung will den Mali-Einsatz ausweiten und Frankreich bei der Luftbetankung seiner Kampfjets helfen. Verteidigungsminister Thomas de Maizière sagt in der "Süddeutschen Zeitung", solch ein Einsatz brauche ein Mandat des Bundestages. Rechnen Sie mit einer klaren Mehrheit, auch wenn deutsche Soldaten damit eventuell in Kampfhandlungen verwickelt werden könnten?
Leutheusser-Schnarrenberger: Es soll ja immer der Deutsche Bundestag beteiligt werden, wenn es nicht nur um operativ gezielte Einsätze von Bundeswehrsoldaten geht, sondern wenn sie in Konflikte konkret hineingezogen werden können in einer Situation, und von daher glaube ich, dass es sehr gut ist, dass wir jetzt eine Zustimmung des Bundestages hier ersuchen, und ich bin fest davon überzeugt, dass das auch eine deutliche Mehrheit im Bundestag bekommen wird, und ich denke auch, dass hier in den Kreisen der Oppositionsparteien, die ja zu Anfang noch viel mehr Einsatz Deutschlands wollten und Unterstützung wollten, es mit eine Zustimmung geben kann.
Kaess: Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP. Danke für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.
Leutheusser-Schnarrenberger: Es soll ja immer der Deutsche Bundestag beteiligt werden, wenn es nicht nur um operativ gezielte Einsätze von Bundeswehrsoldaten geht, sondern wenn sie in Konflikte konkret hineingezogen werden können in einer Situation, und von daher glaube ich, dass es sehr gut ist, dass wir jetzt eine Zustimmung des Bundestages hier ersuchen, und ich bin fest davon überzeugt, dass das auch eine deutliche Mehrheit im Bundestag bekommen wird, und ich denke auch, dass hier in den Kreisen der Oppositionsparteien, die ja zu Anfang noch viel mehr Einsatz Deutschlands wollten und Unterstützung wollten, es mit eine Zustimmung geben kann.
Kaess: Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger von der FDP. Danke für das Gespräch!
Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, ich bedanke mich!
Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Deutschlandradio macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.